閱讀的烈焰、地熱與星火─楊照 | 新活水 Fountain of Creativity

主持/鄭順聰 記錄整理.圖/劉小玲

鄭:今天在我面前的楊照大哥,大約在30年前我念高中的時候,有一個節目叫「談笑書聲」,那時候張大春跟楊照以一個沙漏流瀉的時間為限,反覆的討論一個議題,或是一個文學的概念。那時候還是高中生的我,非常著迷那個節目。楊照大哥當初為什麼會進入那個節目?

楊:那個是大春的設計,或者說是大春的節目,只不過大春他做為一個任性、充滿點子的電視製作人,在當時的環境,還可以在電視上做讀書節目,所以他希望這個讀書節目,有各式各樣的。坦白說,那是一個特技表演、一個噱頭,所以形式是他設計的,要用非常短的時間,一來一往一來一往,每個人一次只有一分鐘的時間談一本書,然後要交錯不同的觀點。坦白說,那是他為他自己量身訂做的一種形式。

鄭:為他自己量訂做?

楊:那當然啊!那是為了要炫耀,為了要示範說,他可以腦袋動這麼快,他可以在一分鐘之內講這種東西。但這就碰到了一個問題,他需要一個對手,所以這不是我的選擇,只不過剛好在那個狀態底下。年紀輕還沒有受到比如廣播工作的毒害,所以那個時候講話非常的快,也有一定的狂傲,所以大春碰到了我,我們兩個人就可以在那個形式底下,各自自得其樂,包括真的就從來沒有彩排過。甚至我根本純粹完全是被動的,當時大春就說,「那這本書好不好?可不可以?」我印象當中,從頭到尾只有一本書,我說這個我不太想談,其他都是,反正他選的書,然後講好錄影時間,他會比我辛苦一點,比如一天錄影錄下來,他可能要錄七、八個段落,那我只去管那個段落,所以我就好整以暇,站在旁邊看他錄影,等到時間到了就上場。他是有點吃虧啦,因為必須穿梭在各種不同的情境底下,然後進入到那個狀況。我印象當中,那個段落就是10分鐘嘛。我們兩個人一來一往,一個人5分鐘,但每次只有一分鐘的時間。覺得這就好玩嘛!如果我印象沒錯的話,這個可以回頭問大春,我們基本上沒有任何一次停機的。

鄭:沒有停機?

楊:對啊,基本上兩個人都要有心理準備,這是不回頭的。就把它當像現場一樣的錄,因為那樣才有那個強度,這個強度逼著我們兩個人,你必須要聽對方在講什麼。因為你不能事先準備好,如果你事先準備好,那就變成各說各話,五段裡面你大概會準備好自己要講些什麼,但後來真正講出來的東西都不一樣。我也知道在這二十多年、將近三十年的時間中,經常有像順聰這種奇怪的人,還記得這件事,跟我提這件事。但我必須很誠實地說,那是一個表演,我相信很多人都會記得我們兩個人在那裡一來一往的形式,那是一個表演,那個表演戲劇性很高,但坦白說,那不是一個好的介紹書的形式。我敢相信不要說30年之後,當下兩年之後,大概沒有人記得我們兩個到底談了什麼書,只記得我們兩個人用很快、很快的方式,說來說去。我不好意思的說,這段故事真的可以把它忘掉了。

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鄭:可是我覺得這段表演,對我當時的心靈影響非常大,因為台灣當時的電視環境很封閉,更不要說讀書的節目。對我這種文藝青年來講,可以在電視上這樣去辯駁、討論,我就有一種嚮往。可是節目後來就沒了。

楊:事實上可以這樣講,那個時代有那個時代奇特的情境,那個奇特意味著說,它有一部分是封閉,正因為封閉,所以人們對於任何在這個封閉環境當中的突破跟自由,會有一種嚮往。那時候只有三台,那是三台最後的時代,所以在只有三台的情況下,台視竟然會出現一個晚上十點鐘、一個小時的讀書節目,這變成大事。

鄭:這對我們來講也是大事啊!資訊很少啊。

楊:它可以接觸到這麼多的人,但是接下來台灣的變化,是我們有了自由,我們開放了,也因為有了自由、開放了,接下來大家就覺得沒有什麼事情是非要不可,那就沒有那種飢渴的感受。包括讀書這件事情也是一樣,我想這二十幾年來,所發生最大的差異,在於書籍作為一個人人生經驗、生活的重要的窗口,讓你可以離開這個封閉環境,得到一些新鮮的東西,然後看到不一樣的世界,這個事情、意義快速的消退,或至少快速的褪色了。大家都覺得反正這個世界就在這裡,反而倒過來,你往往不太容易察覺自己不足的地方,你就活在自己小小的環境裡面,反正想說這麼大的世界,隨時我要都有,你就安於非常小的世界裡。這跟我成長的經驗,是最大的不同,換句話說,從我成長的背景當中,我會覺得是一個最大的遺憾,就是大家不知道可以在書裡面...你應該用一種專注而且飢渴的態度來對待書籍,因為書可以帶你到那麼多不一樣的地方,用那麼簡單、那麼便宜的方式,我覺得這是非常可惜的。

鄭:楊照大哥,當時你上這個節目,是還在讀書嗎?還是已經畢業了?

楊:我第一次上「談笑書聲」,那是一個很好笑的故事。老朋友大春當時製作了這個節目,同時他自己是一個傑出的作者,他又變成一個暢銷書的作者。大春掙扎了很久,要不要在自己的節目裡面,去做他自己的書,當年轟動一時的《少年大頭春的生活週記》。但是要怎麼自己當主持人介紹自己的書,本來就是一個尷尬、艱難的事,剛剛好我那時候還在美國,但是又跟台灣的文化界保持非常密切的關係,尤其是在解嚴之後那個混亂的狀態底下,我一直持續寫台灣出版的書評。我寫了一篇文章講大春的書,大春就特別在暑假、我回到台灣的時候找我。為了解決他的尷尬,他需要有個人用一種很奇怪的身份去評論,在他主持的情況底下,既不討好他、也不得罪他去評論他的書。對我來講,這也是一個有趣的,那時候膽子大,沒有事情是我會害怕的。我說好啊。所以我第一次上「談笑書聲」的時候,那時我還沒回到台灣。不過你剛剛講到,後來那個一分鐘來來回回的固定欄目,那應該是1993年秋天我回到台灣之後,到1994年這段時間所發生的事。

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鄭:楊照大哥,你之前是在哈佛讀歷史,那後來就慢慢的走向民間。當初會做這樣的抉擇、走這條路,你是怎麼樣決定的?而且從那時候開始,我想二十幾年來,整個台灣的大眾,就跟著楊照大哥在閱讀。能不能請楊照大哥稍微談一下這樣子的過程?

楊:這個其實說來話長,我不太確定有多少時間可以說,我盡量長話短說。因為這中間牽扯到一個很大的誤會,例如說長期以來,我們對美國教育制度所抱有的一種長期以來、根深蒂固的誤會。我在台灣念完台大歷史系、當完兵以後,就到哈佛大學去,我念的是一個PhD. program for history and East Asian languages,這個program就是我們台灣說的博士班。所以第一件事情,就是長期以來有一種誤會,我要澄清,有人會錯誤誇讚我,說楊照你好厲害喔,你大學念完就直攻博士。當然另外來說,這後來也造成我很大的困擾,但也讓我下了很重要的決心。因為我沒有念碩士,當然我也沒有碩士學位,所以如果看到任何的資料說我拿了碩士學位,我沒有,我從來沒有碩士學位。為什麼我說這是一個誤會呢?因為在美國的教育制度設計上面,從來沒有說你應該念完碩士再去念博士,碩士跟博士只是它的功能不一樣。我當年為什麼直接申請博士班,是因為我認定我要留在學院裡面做歷史研究,所以對我來講這是理所當然的一個選擇。那也正因為當時我是這樣想,我也知道我為什麼去念這個博士學位,所以等到我在美國的6年期間,台灣社會那麼激烈的變化,加上當年,現在想來有那麼一點點蒼涼的革命背景,我當年一起喝酒、一起在麵攤上面聊天的朋友,後來基本上都進入反對陣營裡面,我在美國的這段期間,這群朋友在台大有自由之愛、政大有野火,接下來有90學運,所以說我有我的革命背景,在我的革命背景的整個衝突底下,那+年對我來說是一種煎熬。一方面我當然繼續追求我自己在學術上面的研究,另一方面,我作為一個學歷史的人,我的遭遇、境遇也是奇怪的,因為我明明知道台灣正在歷史的轉捩點上,我卻缺席了。所以到了1993年,我回到台灣,我已經下定決心,就是學院不會是我想要追求的,雖然我回到台灣來,我還是在中研院史語所待了一年,但那個更強化了我的決心,因為我在學院裡面所看到的那個環境、氣氛,我知道那不是我待得住的地方。我當時沒有確切的放棄,是因為我遇到一個對我來說真的是不可思議的、太照顧我的老師,杜維明杜老師,杜老師是一直不能夠理解、不能夠原諒我就這樣把我的學位給放棄了。到甚麼樣的程度呢?我原來跟杜老師在美國,他是我的指導教授,我的博士論文題目是「漢代今經古文變化解釋的一個外來因素的探索」,這是一個思想史的題目,這是思想史跟社會史連結的一個題目。我後來跟杜老師說,我真的沒辦法,我對整個台灣這樣一個局勢的變化,我對這樣的研究已經不可能繼續有興趣了。杜老師還問我說,你還有什麼樣知識上的興趣,我說我現在花大部分的時間在做台灣戰後政治經濟,從228開始那個整個所有的整理,才是我真正的熱情所在,我讀的東西全部都是這種東西,我給杜老師所看的我初步寫的一些東西,包括228事變跟後來土地改革影響到整個台灣政治發展,所以這是我研究的一個取徑,杜老師二話不說,就說你就寫這個當博士論文,我幫你組新的委員會,你就還是把你的博士論文、博士學位弄完,後來我又拖了6年的時間,我一直在杜老師的壓力底下,那是羞愧對老師,所以我一直不敢跟老師說我徹底放棄。我一直拖到1998年,都還在杜老師的驅策底下回到美國一趟,其實我心裡面早已篤定,那不是我要走的路。當我沒有要走學術的這條路,我對知識追求的方式,跟我所要追求的東西,博士學位就沒有一定要拿到的意義,我想這是一個比較完整的過程說明。

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鄭:楊照大哥一開始是有使命,後來你就離開學院、進到民間,其實你的過程的轉變是非常的多元,尤其是你的知識追求,跟大眾介紹知識的方式,有哪些比較顯著的變化?

楊:最重要的,誠實的說,我最重要的熱情,是知識上的熱情,只是我自己在很年輕的時候,我認定或我誤以為,知識上的追求跟熱情,必然是在學院裡完成的。所以對我來說,始終沒有改變的是對於知識的熱情,當然這樣說我知道會得罪很多學院裡面的朋友,我會發現學院不是一個讓你實現知識熱情,而是消磨你的知識熱情的地方。因為我追求的是知識的熱情,所以我反而不會在學院裡面待下去,因為我自己對於知識追求上的熱情,不會因為離開學院而改變。後來我會做很多,不管是用文字或口語的方式,其實那很大一部分是源自於我無法放棄,自己在知識上面,尤其是各種多元上面追求的興趣,很多時候我不過就是希望用各種不同的方法,一方面維繫自己在生活的各種不同的步調裡面,我可以有各種不同的藉口或理由,一直讀不同的我想讀的東西,或者重讀我覺得我應該重讀的書,另外一方面,也算是我年少的時候,所另外存留下來、建立下來的基本的生命態度,我覺得一個人活在這個社會上,你不可能沒有社會責任感,我就用這種方法盡量對自己交代,至少在傳播知識,或者試圖維持知識在這個社會上的尊嚴這件事情上,是我對這個社會、我自己選擇,或許可以有所承擔、有所服務的地方。

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鄭:楊照大哥,這20幾年來,你寫過的類型有文學,有小說、散文、評論等等創作。還有包括藝術,例如蔡國強的,還有音樂。我特別想談的是音樂,音樂不只是知識的追求,是不是還有包括你的生命關照的方面?

楊:音樂進入到我的生命是一個比較奇特的狀態,尤其是跟文學相比。文學是我在那個苦悶的70年代,在我成長的時候,跟很多很多我這一代的青年一樣,我們選擇或意識到文學是一個不用接受這個社會,可以跟這個社會拉開一定的距離,但是又不至於脫節的自我完成的形式。所以文學是我自己在14、45歲,自己選擇然後從此就沒有偏離過的一個領域。但是音樂不是這樣,我開始接觸到音樂,尤其是古典音樂,不是我自己選擇的,大概是8歲,國小二年級的時候開始學小提琴。

鄭:是被迫的?

楊:是被迫的。然後我那個背景,跟我當年念的中山國小有密切的關係,我到現在都還覺得應該要肯定這件事情,我都不知道中山國小會有這樣的一個傳統。我們每一個年度都會有班級樂隊比賽,而且班級樂隊比賽有一個貫徹到今天,事實上到今天都沒辦法有人可以貫徹的一個理想。當然那個理想、理念的結果可能不是那麼好,但是那個理念是我尊重的。班級樂隊比賽是規定每一個小孩都要必需要上台,所以在這個狀況底下,你要曉得那個又是相對貧窮的年代,每個小孩都要有一種樂器,你能有什麼樂器?所以大部分家裡能夠提供的樂器,大概都只有響板、三角鐵,勉強就是塑膠笛子,所以我說這個理想的實踐的結果並不好。因為你可以想見,那個班級樂隊比賽出來的聲音很恐怖,但是學校如此的重視,所以每個老師都知道,班級樂隊比賽真正的重點,在於班上的樂隊裡面有幾把口風琴、有幾把小提琴,你就是要想盡各種不同的辦法,讓班上家境稍微好一點的學生去拉小提琴,或者去買口風琴。我是在這種狀況底下,因為這是我媽媽的問題,我媽媽當時在晴光市場開了,當時周圍所有人知道是賣昂貴的針織禮服的服裝店,所以老師很自然就找到我們家,跟我們家說你去學小提琴。我媽還乖乖聽話說,那你就去學小提琴。我學小提琴是因為這樣開始的,學小提琴之後,我的啟蒙老師林老師,又把我換給他師專的同學,剛剛從維也納回來的雷老師,我就跟雷老師學了6年的時間。在那6年的時間,雷老師基本上把他應該要養成音樂家或演奏家的所有知識,給一個其實懵懵懂懂、完全不知道自己在幹什麼的小孩,加上雷老師的教法,其實是讓我完全受不了的。所以6年之後,當我國中二年級,雷老師又離開台灣去巴黎,他去巴黎國家管弦樂團擔任小提琴手,他一離開台灣我就不拉琴了,想趕快把這段不愉快的事情給忘掉,所以大概有20年的時間,我跟音樂大概都處於一個非常奇特的狀態底下,我不知道我的身體裡面有那麼強大的音樂能力跟本能,例如高中時候上音樂課,老師彈一個和聲然後問說有沒有人知道這是什麼,我寫C和弦,我才知道班上沒有人知道那是什麼東西,大調音階、小調音階什麼的,沒有人知道,我想說好吧,這有點奇怪。對我來講,當時雷老師教給我的,那是最根本的東西,我從來不知道這些東西。然後我知道音樂對我會有一些觸動,但是每次觸動到我的時候,我就會回想到那段不愉快的過去,我就會壓抑,所以大概有20年的時間,我處在這種瘋狂、壓抑的狀態,甚至時間可能超過20年。要一直等到我女兒出生,然後因為有女兒,所以我必須重新考慮、重新接觸這些事情之後,我才跟我自己的過去和解。然後我才回來。也因為有這樣的過程、經驗,我覺得自己錯過或浪費了20年,去好好聽音樂的時間,所以要到我將近40歲的時候,會對於音樂,以及如何讓更多人可以領略,我自己相對如此痛苦又如此幸運,所領受到的音樂當中的美好。我會有一種,不能說是使命感,而是一種彆扭的堅持,我會認為,人們明明擁有這樣的耳朵,但因為這樣的社會所以不去開發這樣的耳朵,因為這樣的教育體制沒有給你好的音樂課,結果你一輩子跟音樂無關,我覺得這是非常傷心的事。我沒有辦法解開自己對這件事一而再、再而三的感受,我就會在各種不同的場合裡面把音樂拿出來,這個大概就是我生命當中的過程跟背景。

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鄭:打個不恰當的比喻,如果文學是楊照大哥一直持續的戀人的話,音樂可能是久別重逢,這個久別重逢的戀人,讓楊照大哥這幾年迸發很強大的力量在寫關於音樂的文字,今天楊照大哥要來為我們朗讀的是《閱讀札記I》,主題叫做「烈焰」。能不能請楊照大哥先跟我們談談這本書。

楊:這本書其實是我過去閱讀的片段,至少在它整裡出來的形式,就是一個札記的形式,也就是說,我盡量讓它不要是一眼看出來,就有很明確的主題。我很喜歡札記,一個人在生命中特別的感受、特別的瞬間,你把那個簡短、短暫、不太一樣的那個東西,不花那麼大的力氣寫下來。你不花那麼大的力氣,沒打算寫很長的東西的話,它有個好處,它讓你很認真的去捕捉,那一瞬間有什麼特別的東西。這一批閱讀札記的內容很多,而且非常龐雜,這麼多年以來,我就一直這樣寫、一直這樣寫,這兩年才在老朋友陳蕙慧的商量和鼓勵之下,把它整理出來,內容上最大的特色就是跟閱讀有關。只是在講閱讀的時候,我想要講得更複雜一點點,因為書籍的存在,所以使得人在面對書籍的時候,會產生一種態度。書籍是用文字寫的,所以它逼著我們去動用自己的經驗跟想像,它不像看電影,就直接擺在你的面前。你沒有把它轉譯成經驗、感受、視覺、聽覺各種不同的,因為它本來就是乾枯的文字。因為這樣,所以我們就產生了一種閱讀的能力,跟一種閱讀的態度,但這種能力跟態度是來自於文字和書籍,卻不限於面對文字,換句話說,一個懂得閱讀的人,你可以用閱讀的態度、能力去讀各種不同的東西,你可以去讀一幅畫、一棵樹、一張照片,甚至也可以閱讀音樂。這大概就是《閱讀札記》裡面,我放了所有跟閱讀態度有關,或因此而來的這些札記小文章。《烈焰》是其中的第一本,第二本是《地熱》,後面陸陸續續應該會有好多本,會用同樣的形式出版。

鄭:那就麻煩楊照大哥為我們朗讀其中的幾個片段。

(楊照朗讀《烈焰:閱讀札記I》)

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鄭:剛才楊照大哥朗讀的這一段,是他年輕的時候聽爵士歌曲的一些札記跟回憶。其實我心中一直有一個疑問想要問楊照大哥,我們這些文青看楊照大哥不斷出書、不斷演講、不斷寫專欄、不斷策劃活動,楊照大哥你不會累嗎?

楊:應該說累不累不是一個那麼簡單的問題,比如說有一段時間只要碰到禮拜五,我都覺得很累。禮拜五一大早去電台錄音,中午到另一個電台錄現場節目,接下來到雲門舞蹈教室開會,接下來花一點時間複習晚上課程的內容,7點鐘去上敏隆講堂的課,大概上到9點,有時候甚至講到9點半。那麼通常我去上敏隆講堂的課的時候,我的聲音都不是正常的聲音了,你說累不累?

鄭:一定很沙啞了。

楊:身體上是很累的,可是那個精神上有一種非常奇怪的亢奮。因為那一整天下來,我做的每一件事情,都是不一樣的事。啊!我還可以再多加,因為有一段時間,在早上去錄音之前,還要先幫《聯合晚報》寫一篇社論,然後我才能夠進到電台。但你說在身體上或精神上有一種疲憊,但是它太有趣了,因為那一整天我就像精神上的環遊世界。一開頭的時候,我必須要看了新聞,評論通常是政治、政策,或者台灣的教育、文化,那個是非常硬的東西。接下來到電台去錄音的時候,我可能那天是在講貝多芬的鋼琴奏鳴曲,或者我曾經花了一年在講舒曼的音樂,或李斯特的音樂,中間還有一段是在讀但丁的《神曲》。到了電台做現場節目的時候,那個是在介紹當時、當下,剛剛發行的古典音樂的CD;進到雲門舞蹈教室,去談孩子的教育、去談雲門最新的演出,或者雲門舞蹈教室裡面,可能碰到的各種稀奇古怪、莫名其妙的事。然後等到敏隆講堂的時候,又進入到非常古典、而且是中國古典的歷史、經典,這樣的一個情境底下。在講課的過程中,不管我備課備到多麼樣詳細的地步,我一定會講到我沒有準備到的東西,所以講完之後,那個情緒一定是混雜的,那個情緒有一部份會非常沮喪,想說剛剛哪些地方沒講好,但有一部份會興奮說,原來我還可以這樣講,講出我們自己都意外的東西。那樣的日子就是在考驗,你做為一個人,你想要做什麼事,如果說這幾年,我這樣做表面上看起來做了很多事,但基本上我只把握一個原則,就不會那麼累。我越來越有餘裕,可以只做我有興趣、想做的事,我不太伺候別人,不管是為了什麼理由。當你做的事情絕大部分都是目的而不是手段,那麼身體上的疲憊,會被你自己在過程中,因為這個事情是目的不是手段,那麼過程中你一定會感到享受,那個享受不會解決疲憊,但會驅策你繼續用這種方式,繼續過這樣的日子,這是我的經驗。

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鄭:楊照大哥,不是每一個人都可以像你這樣子,不僅有那麼多的腦力活動,而且周遊在各個領域。

楊:成長的過程當中,別人比較少有的一個經驗。我還是要回到這個來說,我在十幾歲的時候就開始大量的讀書,而且我讀書的時候,最重要的一件事情就是,我從來不知道我讀這些書要幹嘛,所以當我沒有任何目的在讀書的時候,有什麼書我都可以讀。如果今天我可以說自己有一點點能力的時候,最大的特點就是在我小時候讀了這些書,這就是為什麼我覺得大家沒有用這種態度閱讀,是一件非常可惜的事。我累積了這麼多的閱讀,所以我還是要帶一點驕傲的說,我剛講說我今天可以做我自己想做的事情,那是我努力得到的,並不是天上掉到我的頭上說,這個事情我可以不做、那個事情我不做,而是因為我累積了各個不同領域的龐大閱讀。然後閱讀的另外一個好處是,你讀得越多,就可以讀越多;你讀得越多,就可以讀越快,也就累積得越多。所以我覺得是這個背景,使得我可以跨各種不同的領域,也讓我有各種不同的興趣,然後我盡可能在各個不同的領域,想盡辦法逼著自己不要講其他人可以講出來的東西。如果我沒有比較特別的東西,這是我自己比較特別的標準,那我就不講。因為對我來說,有太多太多的領域,我沒有必要非得在那裡不可。

鄭:楊照大哥,你最討厭做什麼事情?我想每個人都有沮喪的時候,你做的這些閱讀工作之中,有哪些是讓你特別覺得沮喪?或者特別不想要碰到的?

楊:到了這個年紀,最簡單的原則是,我不受氣。所謂不受氣,那也就是我清楚的知道什麼狀況底下我會發脾氣,我不是一個修養那麼好的人,我很容易發脾氣,但我知道我為什麼發脾氣。大概有兩種況狀,而且都牽扯到尊嚴,或者是驕傲。什麼叫作尊嚴?有一種東西很容易讓我發脾氣,如果有人對自己的工作沒有一種自尊,當我覺得你在做這樣的工作,尤其是這個工作跟我有關的時候,我發現你對於你自己為什麼在做這件事情,是完全沒有準備的,或者對我來講是自我尊重,就是我做一個事情是為了自己,不是為了別人,是因為不做到這樣,我沒有辦法對得起我自己。當我碰到任何一個人,尤其是跟我有關的事情,他是用這樣的態度做事的時候,這真的沒有辦法,我經常就會發脾氣。另外還有一個是,我很怕碰到一種人,不知道什麼叫做尊重,我說的尊重也不是那種表面的尊重,或者是什麼,什麼叫做人與人之間的尊重,背後還是牽涉到自尊,也就是說當你對待別人的時候,你會意識到在我眼前的是跟我不一樣的人,所以我應該要有一個基本的空間,我要去了解一個跟我不一樣的人,我應該用什麼樣的方式來對待。好比說,我會生氣,我會很受不了的是,有時候很多年紀大一點、小一點,或者不同領域的人,擺出一副我眼前的這個人就是跟我一樣的人,我不用知道他是誰,我不用知道用什麼方式跟他講話,我常遇到年輕人,跟我講話就像是在他的大學同學講話,我說這不是禮貌的問題,對我來說,我可以了解你的生命當中缺乏什麼,缺乏一種最重要的能力叫做「同理心」,我碰到任何一個人,我要去想像這個人跟我有不一樣的生命,所以我不能理所當然的認為,我所想的就是他所想的、我喜歡的就是他喜歡的;我必須要虛心、謙虛的、盡可能的去了解他。你沒有這樣的能力、沒有這樣的習慣,這不是我的問題,但是我是替你難過,那你一輩子就這樣過,你只有自己的經驗做為你人生的一切,你是多麼的悲哀而你無法察覺你自己的悲哀,我為他自己而發脾氣。我不知道順聰你真正要問我什麼,但我只能這樣回答你說,這是到目前為止我確定知道我修養不過去的,我再怎麼有修養,這兩件事情,在我進到墳墓之前,它會一直跟著我,這是我最受不了的事。

鄭:對方會不會批評你,說你很驕傲?

楊:坦白說,我也只能夠承認。因為這牽涉到說,你認為什麼叫做驕傲。這又是我們的教育經常讓我們無法分辨,但是你在英文裡面就可以分得非常清楚,arrogance跟pride,在中文裡面不小心你就會通通翻譯成「驕傲」,但是它是兩種很不一樣的東西。你要批評我「arrogant」 ,這我不接受,因為絕大部份,包括我今天能用這樣方式閱讀,跟我上過課的學生都知道,我最堅持的一件事,做為一個讀者,如果面對你要閱讀的書、作品,如果你不能謙卑的話,你就不要讀了。一個人最重要的好處,可以讓你活得像樣,就是你知道你如何活得謙卑,你知道這個世界上有那麼多比你好的東西,所以我絕對不承認我是一個arrogant的人,我不覺得我在任何狀況底下,我是一個arrogant的人。但你說我是一個驕傲的人,指的是pride,我最受不了台灣的,用我女兒的話來說,因為她到德國去了,她覺得她中學的同學跟德國的同學最大的不同,用很流行但也是很直覺的語言來說,「為什麼德國的同學這麼有型?台灣的同學就沒有型。」

鄭:有型!

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楊:我就說其中的關鍵,就是你的內在有沒有一種自信跟pride,你知不知道自己是一個什麼樣的人,你知不知道自己活在這個世界上面,有些東西是你可以做為自己的基礎,那是給你自尊的東西。一個人你不能分辨pride跟arrogance,有一部分是因為你不知道,人活在這個世界上,你要給自己找到一個基礎,這個基礎是完全屬於你自己的,或者用我年輕的時候,聽起來如此迂腐跟冬烘的宋明理學的儒學道德語言來說,它就是內在沒有任何人可以把你奪走的東西,你內在有沒有任何東西是別人無法否定的,別人拿不走的,那是什麼?如果你從來沒有想過這件事情,你不可能有pride,你想過這件事情之後,也不可能在某些狀況被別人認為是一個,用中文來講,是一個驕傲的人。用這種標準來說,我會說「是!我是一個驕傲的人。」我的驕傲,有時候我必須承認,這個pride,我不可能是溫良恭儉讓,不可能完全不傷害人,但我只是盡可能的修養我自己,我隨時意識到我的pride可能傷害到人的時候,我盡量收斂,我盡量讓自己在各種狀況底下,我不可能有惡意、刻意的去傷害人,但如果有不小心被我的pride傷害到,我只能說這必然會發生。我不是那種天真、愚蠢到不知道這種事情存在的人。

鄭:我想楊照大哥跟台灣社會有很多碰撞,這個碰撞常可以在你的書、廣播中看到。最後我倒想問一個問題,你很享受在知識的追求裡面,但是我想這是每個知識份子或者說理性的人都有的一個理想,有沒有哪個作品是你一直想要寫,但是還沒寫的。或者說生命到最後,你想要完成什麼樣的事情?

楊:我到現在還是這樣一句老話,我給我自己的身分是很清楚的,雖然跟外界給我的理解有很大的差距,我就是一個做了很多雜事的一個寫小說的人,所以寫小說都是我生命最重要的核心跟根本。我花了十幾年的時間寫了「百年荒蕪」這個系列的小說,基本上在2012年的年底把初稿寫完,12年的年底到現在,花了三年多的時間不斷的整理,所以大致到了完成的狀態,我想這是至少到目前為止我可以想像,這不是做為知識份子的一面,這跟這個社會一點關係都沒有,這是我對自己做為一個創作者的交代,從13歲開始,我決定我要做一個創作者,一直不斷的摸索什麼樣的創作形式,對我來說是最適合的,一直要到40歲之後,我才找到了這個創作形式,這個創作的形式或是基本的態度,就是回到朱西甯老師晚年寫作《華太平家傳》的時候的那個基本態度,叫做「為上帝而寫」。我的腦子裡沒有那個宗教的上帝,但是對我來說,朱老師說為上帝而寫,它也絕對不是宗教上的上帝,意思是說這些東西我再也不用在意任何其他外在的標準。包括外在讀者在哪裡?一個批評家會用什麼樣的方式來看這些東西?我心裡清楚知道我自己在追求什麼東西。對我來說就是看看在50歲的這幾年當中,我可以把這一組作品修到我自己認為對的情況,至少做為一個創作者、對自己我已經是可以交代了。

鄭:今天非常謝謝楊照大哥跟我們談了這麼多。我想楊照大哥可以說是我們這些文青想要追求的一個目標。

楊:也沒有啦,有時候是文青想要打倒的敵人。

鄭:我知道不可能打倒。我想從「談笑書聲」開始就一直影響到我,告訴我閱讀是那麼愉快、耽溺,而且可以一輩子追求的地方。我想在楊照大哥的身上,我也看到了自己,在面對那麼多的智識、文學、音樂跟創作,還能那麼亢奮,他帶領著我沒一直往前走。今天非常謝謝楊照大哥。

楊:謝謝順聰,謝謝大家。

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