此刻有誰在世上某處走─陳玉慧 | 新活水 Fountain of Creativity


主持/周昭翡 記錄整理.圖/劉小玲

周:今天的來賓是陳玉慧。關於陳玉慧,如果要說她是一位作家,我又覺得非常侷限,其實她的角色非常難定義。她有各種不同的身分,也許我們可以從下面幾個比較關鍵的身分來認識她。她剛剛來到現場的時候,我們才聊到,她在80年代以劇場人的身分出現,我還聽過她上課,那時候她剪著一頭俏麗的短髮,聽她講課非常有新鮮感,因為她帶進來很多當時劇場的新觀念,特別是她在1989年推出的一部作品《徵婚啟事》。後來我們經常會在《聯合報》看到她,她曾經擔任《聯合報》的駐歐特派員長達20多年之久,當時有很多第一手的新聞資料,都是經由她報導、訪問。我記得我還編輯過她的一本小說,在雜誌上做了一個專題,叫做《獵雷》,寫的是一個女記者去追查尹清楓案的故事,非常精采。而關於新聞工作者的身分,她後來寫在一本書《時代的摺痕:特派員的祕密檔案》,裡頭有比較完整的敘述。第三個關鍵身分是小說作家,這個也是我比較熟悉的身分。我想她的幾部小說,無論是《海神家族》、《CHINA》、《幸福之葉》都展現了尋根的企圖,不光是個人的,也扣合了時代的大歷史,對於中西文化融合的部分,寫得相當精彩。最後是散文,玉慧最近有兩本散文,一本是《此刻有誰在世上某處走》,另一本《往昔,如果我記憶清晰》,「往昔,如果我記憶清晰」是從韓波的詩摘錄下來作為書名,我感覺她的散文有一種總結性,就是對於她的各種身分,還有她遊歷各地,以及對生命的質問跟反省。我很喜歡讀她的散文,每次讀她的散文,都覺得必須慢慢、慢慢地一句一句讀。

陳:大家好。

周:我們先回顧一下從前,從剛才的《徵婚啟事》那個年代開始談起。事實上在現在來看,還是一件很特殊的事情。那時玉慧真的在報紙上刊登了一則徵婚啟事,一百多個人來應徵,她跟這些人見面,最後選了42位,把他們徵婚的過程集結成小說。她解釋這個戲其實一個無形劇,雖然出現的型態是小說,但它同時也像一個戲劇,或者是真實人生的一部分,真的非常有原創性。後來,屏風表演班把它改編成舞台劇,很賣座;陳國富也把它改拍成電影,由劉若英主演;馮小剛先生後來導的《非誠勿擾》,由舒淇主演,也是以《徵婚啟事》為靈感。《徵婚啟事》到前兩年,還改編成電視的偶像劇上演。所以雖然它是在1989年出現的作品,但是到現在還是不斷的被改編,大家一講到《徵婚啟事》都覺得耳熟能詳,我覺得它非常有原創性。這本書後來有3個版本,1989年、2009年,乃至於2014年的25週年版,這個小說已經出版25年之久。玉慧在每一次的新版本之前,都會講一下她的心情跟感覺。我們現在看來,還是覺得是個衝撞力很強的作品,好像把當時當下的自己裸露在外,一個社會事件彷彿是集體創作,這個在台灣最早好像是你提出來的。不曉得你現在回顧這個作品,這個已經被認為是經典的作品,你自己的看法如何?還有當時是怎麼樣的狀況之下,會想用很像戲劇的方式呈現小說作品?

陳:我覺得還滿妙的是,這本書在我寫作的歷程裡面,是最特別的形式、內容。經過1/4個世紀以後,這本書竟然還在賣,我居然還可以收到版稅。我的作品裡面,大概有兩本書比較暢銷,這本是第一名,第二名是《海神家族》。《徵婚啟事》對我滿有意義的,那時候就像你說的一樣,算是我第一本小說,但是這本書又很難被定義為小說,因為它的形式很特別。有點像你剛才說的,我以前提出來的波勒的「無形劇場」,它也像行為藝術,它也像一個社會全紀錄,所以它的形式真的比較特別。內容上,當時在做的時候,我是以我為出發點,去紀錄對別人的觀察,所以那時候自己的處境是在一個好像本來要結婚但是沒有結成,所以就想要來試試看「徵婚」,有點好像是試試看,當然在那個過程中,比較是學習、觀看這個社會。來應徵的那些男人,讓我看到了台灣社會,也讓我看到了男性社會,也讓我看到男人,甚至也讓我看到我自己。就像你剛才講的,它並不是寂寞,它只是我們在這個現代社會的心境,還有到了適婚年紀,究竟是要不要結婚?然後大家對婚姻的看法是怎麼樣?我覺得是有深入到一些比較禁忌上、個人的、私人的、隱密的部分,也許是因為這樣所以大家很喜歡看。所以這本書還真的是我寫作歷程裡面最特別的一本。

周:當時像這樣的作法,因為來的都是陌生、不認識的人,然後個別這樣約,有沒有想到危險性這樣的問題?比如說可能遇到很奇怪的人,或是有危險性的,當時有想到這樣的事情嗎?

陳:我沒有想到這一方面,但是來徵婚的男人裡面,其實也有人跟我提到說不行,覺得這樣很危險。但是我是比較直覺式的,比如說有人說要約晚上在公園,我就不想去。我通常都是約在人多的咖啡館,我也不會約來我家,因為不認識;當然也不會約去他家。所以像有的見面一次,就說那我可以到你家坐一下、喝一杯茶嗎?我當然說不行啊,然後他還講得很妙,他說:「以我徵婚的經驗,要看看對方家裡的裝潢,就可以了解她的內在思想。」我說:「我們還沒那麼快吧?」它有很多的妙事,那個書裡面就紀錄了40幾個很妙的男人,當然也是孤單的。應該這麼講,來徵婚的男人,其實比較是社會的邊緣人,有的條件真的是比較不如大家所期待。一般來講,女生都是期待高富帥,所以來徵婚的人,大多是遠離高富帥的標準。當然很多人也是跟我講了他們不結婚的原因,從那個短期的見面,我就可以看到整個台灣社會,那些邊緣人他們怎麼生活,然後整個社會的概況,我覺得還滿有趣的。

周:一開始就知道,這樣徵婚來的會是比較邊緣的人嗎?還是開始徵婚之後,才發現會來、參與這樣的事情的人,都是比較邊緣的?

陳:應該是事後。因為這個事情是在80年代後、90年代初,所以對大家來講,一個女生在報紙,那時候還有所謂的三大報,在報紙上刊登一個這樣的啟事.…..

周:大家都會看到。

陳:應該怎麼講,比較不尋常。一般的徵婚啟事,這個社會的認定好像就是男性在刊登,女性怎麼會來刊登,所以他們也覺得這個女生有點大膽。在這個的過程裡面,我才發現,這個社會基本上是男性在徵婚的,而不是女性在徵婚的。但是想一想,為什麼女性不能徵婚呢?

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周:所以我們講到玉慧帶進來很多,不管是劇場的新觀念,同時也是很多人生的新概念,我想對當時的社會有很大、很強的衝撞,透過這樣的一個儀式,可以看出人內心一些很幽微的、人跟人互動的狀況,真的是很精彩。有興趣的讀者真的是要來讀一下這本《徵婚啟事》。剛講到三大報,其實玉慧有20多年是《聯合報》駐歐洲的特派員,我記得你在一篇文章裡面,用「第三個情人」來形容新聞工作,一個情人是文學、一個情人是劇場,再來是新聞工作。剛剛我也提到《獵雷》這本書,大概是發表在2000年千禧年左右,是一個女記者追蹤尹清楓命案的故事,尹清楓命案發生在1993年,原來這是你的採訪嗎?

陳:其實不是,而是在我擔任聯合報歐洲特派員期間,特別是對尹清楓案,因為它涉及到一些軍艦的弊案,所以我那時深入各大港口,比如說不來梅、樂里昂港,去追蹤這些軍艦、弊案的來龍去脈。有一天我自己處在一個狀況,於是我決定一定要來寫一本小說。那天我人到法國西部一個叫「樂里昂」的港口,因為那邊是法國國家造艦局所在的地方,我才入住旅館,東西才剛放下來,電話就響了,有人用法文告訴我說,小姐請你離開,不然你會有生命危險。於是我就嚇一大跳,他怎麼知道我在這裡。我就覺得那個事情很妙,這是一個很好的小說題材,所以我搬離了旅館,也就回家了,但是也寫了一本小說。小說的名字叫《獵雷》,因為那時候我們跟德國買了4艘獵雷艦,跟6艘拉法葉艦。這些軍火商的競爭、彼此的勾心鬥角,才會引發這個命案,所以我覺得很有趣,寫了這部小說。

周:我記得這部小說讓我的印象特別深刻,那時候我在聯合文學做編輯,就編了一個專題,為了要知道這些事情,我還找了報系記者來詳細詢問其中的一些細節。我覺得真的還滿複雜的,也是很不容易,你必須要有這樣的背景,還要很深入知道這些,甚至是國家跟國家之間的軍購角力關係,以及軍購背後一些很離奇的事情。但是我會覺得即使看到現在,我們還是不知道真相是什麼,沒有辦法理解。你覺得自己當時用小說來說這樣的故事,有那樣的想法,會希望去呈現一個事情的全貌,或是一個真實的什麼東西嗎?會有這樣的想法嗎?

陳:因為有時候真實會比虛構更虛構,有時候虛構又會有一種真實性在裡頭。我那時候只是覺得自己有兩個身分,一個是小說作家的身分、一個是新聞記者、特派員的身分,所以我想利用這種虛構的,讓那種真實的新聞事件呈現另外一個面貌,讓大家在裡面思索。因為我們都不知道真相是什麼,老實講,到今天仍然不知道是誰殺了尹清楓,但是他有很多錯縱複雜的原因,而且他是有線索的,線索都在。我只是在新聞工作之餘,用小說家的身分把那些錯綜複雜的線索編織在一起,用文學的方式敘述出來。

周:你自己在這個駐歐特派員20幾年的時間,寫了一本《時代的摺痕》,整個可說是特派員的祕密檔案。我覺得這個工作真的很不容易耶,我們做文學工作的人,有時候對於文學以外的事情,其實不是那麼容易了解,比如說經濟上的歐元的問題,你在這方面涉獵的也蠻多的。或者是說政治上的茉莉花革命、伊拉克戰爭,還有一些軍事上的,你都是親力親為,自己到現場去尋找第一手資料。另外還有一個部分是人物的訪談,我覺得玉慧過去有些人物的訪談,真的是到現在看來都是最經典的,其中包括很多政要,愛爾蘭的總統、波羅的海三小國的總統,這些我們不太有機會接觸跟了解的人物,還有達賴喇嘛、德國總理梅克爾等等。我記得玉慧在寫梅克爾的時候,有幾個部份我到現在都還記得,比如梅克爾在游泳池,她要去跳水的時候,遲疑了45分鐘這樣的事情。可是日本發生311,她是最快宣布關閉德國核電廠,讓德國成為全世界第一個廢核的國家,我覺得你把她性格裡頭很務實,在某些時候又很能當機立斷的東西,整個呈現出來,但是你也不會完全的歌功頌德,你也講到她在政治上比較狡猾的一面。所以我在讀你的人物訪問的時候,我都覺得好精采。有沒有什麼人是你覺得訪問過後覺得特別有意思,可以跟我們分享的?

陳:有,比較正面的就是捷克總統哈維爾,因為其實我接觸他很多次。有一次讓我印象非常深刻,到現在都還是歷歷在目,就是我去參加2000年的世界論壇,是他辦的,地點在捷克布拉格宮舉行,很多那時候最重要的政治領袖、各界菁英參加,很多人都在現場。我是有機會坐在他旁邊,那是一個很長的圓桌,我就坐在他後面。他進來在等待其他貴賓的時候,我的感覺是他好像不一定要待在那裡,他更可以去咖啡館讀一本書,或者是去一個小酒吧喝一杯啤酒的感覺,因為他有一點自己並沒有一定要在這裡的感覺,所以我就上前去跟他請教或搭訕。我說:「您還在聽那個『Velvet Underground』?」因為當年那個布拉格之春,整個東歐革命是因為黃香蕉那張唱片,才起了翻天覆地的革命(絲絨革命),就是他帶來的,他從紐約帶來的,後來他就入獄了。所以我在那個場合看到他,我就問他那個問題,他看著我突然笑說:「還聽!還聽!」我覺得好奇妙,他那種赤子之心,還有那種文人的性格。

周:非常像藝術家。

陳:對對對,我就對他那個回答,還有那個時刻印象非常深。另外一個深刻的人是達賴喇嘛,因為我訪問過他8次,他每次都給我一種比較震撼性的教育,訪問他的時間不是很長,然後都必須要談一點社會政治的東西。去年12月我又再度訪問他,這是最後一次,因為他的年紀也大了,加上我現在也卸下特派員記者的身分,所以我不太確定自己以後還有沒有機會訪問他。這一次他就講說,他覺得未來的領袖應該要有女性的特質,他覺得女性的特質比較能夠傾聽、理解、比較有同理心。他還跟我說,可能下一世達賴喇嘛,也就是十五世達賴喇嘛,他會努力的讓他成為女性。所以我每次跟他見面,都覺得很開心,因為覺得很有收穫。比較負面的,當然就是要去理解他的背景,就是台灣在世界、國際環境的現象,其實是從我1995年訪問冰島總統那一次,就讓我感到非常震驚,其實那些狀況是並沒有改變的。我在訪問冰島女總統的時候,我們談得非常好,她也會講法文,都是學戲劇的,她也對我有很多很有趣的提問。但是最後,身為台灣特派員的職責,我就問她說,我們的總統李登輝如果要來冰島,你會歡迎他嗎?你會來台灣訪問嗎?她當然都說會啊,有什麼不好?所以這個訪問也登出來了。之後,那個路透社,就是國際通訊社也轉載我的訪問。結果沒想到第二天一大早,因為中共大使到他們的總統府去按鈴抗議,所以她很快的、一大早就召開記者會,宣布說我寫錯了、我聽錯了、我的英文不好,可是事實上我們是用法文講。我覺得我的英文再不好,都不可能把welcome聽錯,所以是一個說謊。因為她是一個當權者,而且是在這樣的地位,這樣來否認我說的,所以我有點震驚。可是事實上這個問題就觀照到台灣在國際社會的處境,我們一直是這樣子,所以好像這種認同的問題都這樣一直跟著我。在這麼多年的新聞記者、新聞特派員的生涯裡頭,不斷地、不斷地一直碰觸到這個問題。

周:聽你這樣講,相對剛剛我說的梅克爾,她的一個對答就比較謹慎。

陳:對,她就是不回答我。

周:比較不會出這種錯誤。因為剛剛講的,那的確就是一個很大的錯誤。

陳:我覺得你可以不回答,但是你不能說謊。我第一次看到一個國際政治家,在這樣的情況下說謊,我覺得蠻震驚的。

周:現在這個特派員的工作已經卸下了。你會希望說再從事新聞方面的工作嗎?

陳:應該不會,因為我所經歷的新聞年代,是台灣國際新聞最輝煌的年代。那時候在國外,我們有很多的特派員,我們的駐點也很多。那時候的台灣其實是很關心國際新聞的,一直都說台灣要走出去。現在反過來,是台灣不用走出去了,反正行車紀錄器就是新聞了,所以新聞就是隨便擷取,只要是台灣的都是新聞。每一台、每一家報導都是一樣的東西,所以台灣的新聞時代已經過了。當然這個也讓我警惕,其實這個對台灣不是一個好現象,因為我們再也不重視國際新聞了。

周:更開放,但是其實變得更封閉,新聞更少,看到的東西更侷限。我覺得這個真的是值得現在的新聞從業人員,大家也要好好來想一下這個問題。

陳:而且以前,在我任職聯合報的年代,聯合報在全世界有幾十個駐點,有4、50個駐點,現在只剩下三個駐點,三個半,美國、日本、歐洲。

周:整個跟紙媒的縮減也有一點關係。

陳:但是電子媒體也沒有派人啊?

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周:再來談談你的小說,你剛剛講到兩本最暢銷的小說,除了《徵婚啟事》,再來就是《海神家族》。這個可以說是一個很大場面的,因為它涉及的時代很廣,三代人將近一百年的故事。我記得我開始讀這個小說的時候,畫面感很強,因為它其實是媽祖旁邊的兩尊神像,千里眼跟順風耳,跟著敘述的女主角渡海到歐洲去,之後回到台灣來尋根的一個故事。其實裡頭也展現了很多日據時代的那些生活、細節,就藉著她的外祖父母,包括外祖母是從琉球來的。我覺得你是不是對邊緣特別感興趣?

陳:對,我喜歡從邊緣發聲,我喜歡去寫邊緣人。我覺得從邊緣去看主流更有距離,寫作者需要那個距離,因為那個距離會讓我們更客觀,會讓我們把整個大局看得更清楚,它的歷史、縱橫、面向。我喜歡那種距離,我覺得那個距離會讓我更觀看全局。

周:這個小說後來跟明華園有合作,改編成舞台劇。

陳:是我自己導的。

周:孫翠鳳還有她的女兒飾演主角,我記得聚焦就在外公外婆這一代,你其實在第一代外公外婆,另外還有一位叔公是台共。這個是不是有一些你自己的自傳性質在裡頭?那些角色是真正跟你的生活重疊,有比較親身經歷的?

陳:這個小說有一點半自傳的性質,它有一些虛構的部分。我主要的企圖是把公歷史跟私歷史能夠對照,所以我很自然地就把外叔公寫進來,因為我主要是寫一個家庭秘密,這個家庭秘密延伸了三代。所以我說這個海神家族是一個神的旅途,也是人的旅途,也是一個家庭秘密的展開。在這個秘密裡面,有我的外公、外婆,還有我的外叔公,事實上在我外公去南洋當傭兵的時候,我的外叔公跟我的外婆,他們有一段所謂的不倫之戀,所以我的阿姨是這樣出生的,可是她一直被當作是我外公的女兒撫養長大。所以她跟我媽媽的衝突很大,因為她一直覺得我外婆比較疼愛她。這個故事,是在我的潛意識吧,也不是那麼的明顯,但是故事慢慢寫,它就自己長成那個樣子。因為我有媽祖跟兩個保鑣千里眼跟順風耳,這個是有點對照於我的叔公跟外公、外婆,有個三角關係,所以我外婆的身邊圍繞著兩個男人,然後媽祖的旁邊也圍繞著兩個男性的保鑣。甚至這個關係,有些很厲害的學者,他們告訴我這個其實是在隱喻一個國族的故事,一個國族寓言,其實隱喻的是台灣、日本跟中國大陸,所以台灣就是那個母體,就是媽祖,我的外婆,然後旁邊又有兩個男人,日本跟中國大陸。所以它是這樣子,是有人跟我分析以後,我才豁然開朗,我是潛意識的想要這樣寫,但是並沒有那麼清楚。但是當他們這樣跟我分析的時候,我就突然覺得哇好厲害喔,真的是這樣子。所以它的故事就這樣很自然的把台灣的歷史講了一遍。台灣經過日據時代,到了國民政府遷台,以至於到了今天。

周:剛講到你的兩本最暢銷的作品,除了《徵婚啟事》,再來就是《海神家族》。

陳:我覺得這個故事我要講的是一個父親缺席故事的故事,因為我自己的父親一直不在,可是這個父親,我們常常在講,比如說父權、祖國(Fatherland)。相較於我個人,我沒有father,我的父親缺席,可是一樣,相對於台灣,我們也沒有father。我們就是孤兒,在清朝的時候被割讓,在日本的時候被占據,有國民政府進來就進來,反正就是一個無父、無政府的狀態。這樣一個對照之下,我在寫自己,就好像我在寫台灣的故事。

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周:其實這個故事,從經歷霧社事件,它整個的背景,就是台灣的歷史。霧社事件到太平洋戰爭,甚至到228事件,再到當代。剛剛你講的那個意象真的非常好,感覺到台灣的處境,好像在這三尊神祇裡頭是最微弱的,可是它其實又是一直發聲,用著微弱的聲音一直講。所以我的感覺是,你這個小說是讓女性一直在講話的感覺,涉及到的課題是台灣人的歷史記憶,然後個人的部分也是非常充沛。延伸到你的下一部小說《CHINA》,這是一個西方遇見東方的故事,我覺得這個又非常的不一樣,雖然這個也扣合這個東西方的歷史,可是卻另外用男性作為第一人稱。我講一下「CHINA」是一語雙關,它指中國也是瓷器。過去在你的小說裡面,好像也比較少對中國的敘述跟觀察,在這部小說就寫出來。你會覺得有困難嗎?比如說男性作為第一人稱的敘述,還有以中國作為敘述。

陳:很困難,因為這本書,我覺得它最瘋狂的東西不是中國。其實我要寫的是瓷器,其實我當時應該把這個書名叫做「瓷類」,因為我把這個書名叫「CHINA」,很多人以為是在寫中國的書,其實我要寫的是瓷器。這是我第一次用男性做一個主角,雖然後來的作品也有,但那時候是第一次男性主角,而且是個外國人,他是一個薩克森人,是德國人,還有他是一個古人,這三個加在一起,我覺得很困難。因為我不是這三種身分,而去中國。所以當它最不可能,可是自己想通了以後,就有最大的自由去寫。所以我是用日記體的方式,去呈現這個主角的奇妙的探瓷之旅。因為他是一個很有名的麥森瓷廠,在18世紀的時候,他們破解了中國瓷器的秘密,但他們需要更進一步了解中國瓷器還有什麼秘密的時候,所以就派他到中國來探取商業機密。然後他也到了中國,但是他愛上了一個女孩,所以我想是寫瓷器如愛情,是世界上最脆弱的兩樣東西。

周:那在前年推出的《幸福之葉》,講的也是西方跟東方遇見的故事,只是它的載體變成不一樣的物件,就是烏龍茶。台灣烏龍茶的發展也是台灣第一次的全球化,在18世紀的時候,台灣的商人李春生跟英商陶德的際遇。我覺得玉慧真的很厲害,因為李春生的文獻我自己也看過,我們所知他就是一個迪化街賣茶葉的商人,但是我們其實不太深入他真正的生活狀況。玉慧用一個故事,也是一個愛情故事來講他的人生。以前我們讀的一些東西都很枯燥,你卻用一個虛構人物,讓它整個變的活生生,讓李春生這個當時的台灣首富,因為他應該是跟林家花園的主人一樣是當時的台灣首富,變成非常生動。這個故事你醞釀很久嗎?

陳:對,我通常取材還花滿久時間的,跟寫作時間差不多。我不但探訪了很多茶人,迪化街、大稻埕,我還到了安溪,因為我們的烏龍茶,其實是從安溪的鐵觀音,被帶過來種的,我還到安溪走了一趟,去探訪茶山。這個故事其實是想寫大航海時代的英國的探險家,跟中國的廈門商人李春生,後來就定居在台灣了,就是我們的移民,台灣移民。我是有意識的去寫說,茶是很有意思的東西,中國發明,在大航海時代被英國人挾持,他們發動鴉片戰爭,把鴉片賣給我們,然後把茶帶走,甚至把杭州的龍井茶帶到大吉嶺、印度去種。這當然是一個大航海時代關於茶的故事,我是有意識的在這個故事裡探索台灣烏龍茶的來源,因為大家都覺得台灣烏龍茶很棒,當然我也覺得台灣烏龍茶很棒,但是其實它裡面是有一個故事的。這個故事是跟大稻埕有關,因為台灣烏龍茶開發了大稻埕,在那個時代,19世紀初,就像現在台灣的半導體產業,在19世紀初的台灣,有60-65%的人其生計仰賴台灣烏龍茶,不是種茶,就是烘茶,不然就是買賣茶葉。所以那時候那個英國人其實在台灣住了很久,他把茶葉帶進來之後,開發了大稻埕,因為本來是要在萬華開店,但是後來開在大稻埕,大稻埕才整個被開發出來。他那個時候真的是很興盛、興旺的時代,台灣茶好到連世界博覽會都很榮幸的把台灣茶當做一個特殊的買賣在做,所以台灣烏龍茶得了很多獎,大稻埕的鶯鶯燕燕都是女工在揀茶梗。為什麼我的書叫《幸福之葉》?因為英文叫作「The Merry Leaf 」,就是因為約翰.陶德這個蘇格蘭人,因為他在很需要茶葉的時代,所以他請了很多女工來揀茶梗,他看了這麼多鶯鶯燕燕,就跟李春生講說,「This is the merry leaf」,這個就是幸福之葉。我就把這一段歷史再重現,其實也是大稻埕的故事。也是一個愛情的故事,因為我總是希望,我的故事能夠吸引讀者,所以在這個《幸福之葉》,我再一次把愛情提出來,放在茶葉旁邊,就是「愛情如茶水」。我們常講說,人走茶涼,愛情的味道其實跟茶葉的味道差不多,也是冷暖自知,以及你要沖泡,不能太濃,太濃就不好喝了,但是也不能過淡。

周:除了呈現好看的故事,對於整個大稻埕的興起,又再一次講了台灣的歷史。我自己在閱讀剛剛所講的這三本小說,《海神家族》、《CHINA》、《幸福之葉》,我自己把它定義做「台灣三部曲」,我自己在讀的時候都覺得非常有感情。這三本作品都有國外的譯本了?

陳:《幸福之葉》還沒有,《海神家族》、《CHINA》已經有了。

周:那我很好奇。國外的朋友在看的時候,他們覺得怎麼樣?         

陳:我印象最深的是,《海神家族》德譯版的時候,我跟著出版社去巡迴整個德國,去朗讀。我才接觸到很多德國的讀者,他們其實原來是不瞭解台灣的,因為這本書,他們才知道台灣有這樣的一個歷史。所以我那時候也覺得,這樣也沒有白寫。因為我當時的初衷,也是覺得我寫這個是為了我先生而寫,因為他是一個外國人。為什麼有那個動機要寫這個小說?是因為他常問我台灣,他在認識我之前,根本不知道台灣在哪裡,那我常常需要跟他解釋,解釋久了就覺得乾脆我自己來寫個小說。好像很多外國讀者,透過這個書讓他們更了解台灣,那我也覺得很高興。

周:玉慧的小說真的是替台灣做了很多外交工作,所以其實小說作品的力量還是滿大的。

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陳:最近有兩本散文作品。

周:我從《我的靈魂感到巨大的餓》就開始讀玉慧的散文,我覺得她的散文非常有特色,讀的時候會覺得是很沒有框架的。我記得那時我們在宣傳上頭寫了「陳玉慧是不是一個人類?」我就覺得這個也是一個很特別的……

陳:有可能是外星人。

周:她打破了很多我們習以為常的情感框架,談到靈魂、根、故鄉,但我覺得最終是在講一個靈魂深處的追尋。最近的這本散文《往昔,如果我記憶清晰》,也是今天要朗讀的作品,裡面有舊作、有新作,我覺得這可以說是你人生創作的總結。

陳:從大學之後就到法國住了幾年,後來又到德國住了20幾年,所以整體來講,因為法語的學習,因為德語的學習,還有文化的這種交融,可能對我的寫作題材或是寫作有很大的影響。因為我回憶我的、比較憂鬱的80年代,那時候其實寫散文寫了非常之多,很多時候我是有意的在做蒙太奇的剪接。就那時候心思比較細膩,所以就常做夢,我就記得常常半夜醒來,就趕快起來開燈,然後寫下夢境。每天都很多夢,我的散文就會把那些夢境、現實的新聞題材,還有周遭朋友的故事通通編織起來,我就把它們剪接成我自己的散文,那種散文有點像拼貼式的,也有點像電影的蒙太奇,這種寫法就算在今天也是很少人使用的,因為那很多是異鄉的氛圍,還有因為我從事戲劇工作,所以它有很多像是戲劇表現、呈現的東西,在加上那時候在巴黎的時候,年紀比較小,然後比較個人的去抒發那種孤獨的處境,那時候的散文風格是很強烈的,比較憂鬱的,所以後來有人說我是憂鬱教母,我覺得是因為那個時代的東西比較藍色。之後我有一段比較長的時間住在德國,在德國以後,可能是我任職報社駐歐特派員的關係,所以有很多對新聞的理解,很多對時事也好的理解,所以我後來寫作有比較多是知性的散文,很多知性的東西,就沒有之前那種憂鬱的風格。所以我寫散文也是這樣慢慢演變的,那到了後來,應該說是這十年之譜吧,我就開始大量的寫小說,比較認真的在寫長篇小說。去年出的那兩本書,其實應該說是我的舊書集結,但是重新再整理。一本是《此刻有誰在世上某處走》,這其實也是里爾克的詩句,我很喜歡里爾克,我也很喜歡韓波,所以我擷取了他們的詩句做我的書名。上一本比較是我的遊記,也是我在2000年左右,有一天決定要到五大洲作百日的旅行,寫下了一本遊記。那個比較是一個往內看的東西,大家寫遊記都是往外看,我那時候是想說要往內看,所以那本書是舊書,去年也重出了。這一本我把舊書重新整理,剛才講到因為它是我的巴黎憂鬱時代那本《失火》,因為《失火》已經絕版了,我的第一本書就是《失火》,就是我寫巴黎時代的散文。因為它已經絕版了,所以就決定要跟出版社,也很謝謝編輯把它編出來,在編的過程就把《失火》這本舊書跟後來,因為很長一段時間我有跟朋友通信,以及有一些沒有出版過的雜記,就把它們兩個混合在一起,後面比較是書信體,前面比較是《失火》的整理。《失火》是我那時候在巴黎學戲劇的一個紀錄,因為那時候是一個戲劇系的學生,然後有很多對戲劇的理解,然後做表演,因為我也在表演學院上課,所以有很多比較戲劇性的,有點像戲劇課我是怎麼走過去,然後我怎麼形塑我的年少,以及巴黎對我的人生形成了什麼氛圍,孤獨感是什麼,可能比較是這樣的東西,也可以看到我是怎麼走過我的年少,我在巴黎的戲劇時光。

周:我們今天要朗讀的,是你選的一篇〈情感的名字〉。

陳:這個是夾於兩個當中,應該是在新婚之後吧,剛剛轉型的時候,就是在寫小說之前。

(陳玉慧朗讀〈情感的名字〉)

周:當我們去看陳玉慧每一個階段的作品,都推陳出新,是自我生命的追尋,也好像是對讀者提出邀請,邀請那些沒有辦法忍受一成不便、重複生活、沒有創意的讀者,彼此來撞擊。

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