每個女人的心事,都是一座秘密的海洋─平路 | 新活水 Fountain of Creativity


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主持/楊渡 記錄整理.圖/劉小玲

楊:歡迎收聽「為台灣文學朗讀」,我是主持人楊渡。今天的來賓是小說家平路,我跟她認識恐怕都快超過30年了。我們以前在中國時報一起共事,記得我們一群記者在鬼混聊天的時候,都喜歡胡說八道,可是平路很好玩,她是一個很安靜、寫小說的人。她好像天生就是一個小說家一樣,在現實之外,她還有一隻很安靜的眼睛,看我們這些忙忙碌碌、在鬼混的記者們,她這樣安靜看著。後來我們就看到她的創作一本一本的出現,她寫作人生很細膩的、很優雅的文筆,看著這個虛實人生。而且也看到她的作品一本比一本深入,所以我們今天請到平路,跟我們分享她創作的歷程,還有為我們朗讀她的文學作品。平路好。

平:主持人、老朋友楊渡你好,大家好。

楊:我們這個節目,其實有許多聽眾是很年輕的,有些還是學校的學生。可否請平路在開始的時候,跟我們聊一下,你最早是怎麼開始創作的?我想作為一個作家,都有一個開始的部分,你是怎麼開始的呢?

平:我記得我跟主持人楊渡認識,是在中時晚報創刊的時候。之前我在美國完成學業以後,就在美國上班做統計,然後對那個工作很不滿足,覺得人生還有一些非要講出來不可的心聲,用英文是沒有辦法表達的。所以我那時候在上班之餘,開始業餘寫作,那時候寫《玉米田之死》,以及一些短篇作品。後來那個感覺就越來越強烈,覺得這個做統計工作的生涯,不能讓我從心裡覺得非常滿足,所以在那種趨力之下,當時我從全職工作轉為兼職工作,後來又覺得時間還是不夠,所以就把兼職的工作也辭掉專心寫作。因為要有一個收入,所以當時中國時報的老闆余紀忠,他非常的喜歡人才吧!當時我在美國,他就主動跟我說,要我在美國幫中國時報寫專欄、做主筆,因為這樣的因緣,我就毅然決然地把我在美國的工作整個辭掉,開始全職寫作。也許是從一開始的因緣,就開始寫專欄、寫評論,當然一直到現在,心裡最喜歡,可以讓我最持久專注,給我最大滿足感的,那還是文學、小說,所以就寫了這麼多年。當然從來沒有後悔過。

楊:我記得你開始寫是《玉米田之死》,後來有一次和張系國合作寫《捕諜人》,寫一個間諜的故事。那個間諜我印象很深刻,他是一個多面間諜,有人說是三面間諜,有人說是四面間諜……那個寫起來特別複雜。我覺得很有意思的是你做為一個女性的角度,跟張系國剛好是完全不同的視角。

平:其實那是一個我自己到現在都很喜歡的作品,包括從性別的角度、什麼叫做忠誠?什麼叫做國家?到底間諜這個行業,你所服膺的、心裡的道德標準到底是什麼?你到底背叛了什麼?你到底效忠的是什麼?你的主義、你的信念、你心裡的主旨跟你的人生到底有甚麼樣的關聯?以及說不定,你的重重背叛之中,你的現實人生必然也反應著你在這個行業裡所做的種種抉擇,所以在我的眼裡看來非常有趣。所以當時就跟張系國合寫這本小說,他採取的是男性,我採取的是一個女性的角度,特別看我們認為牢不可破的一些國家概念,那底下是些什麼?是不是一個黑盒子?裡面都丟了一些自己都說不清的。包括你所有達不到的願望、對於所有無法企及的目標的執著,什麼都在那個黑盒子裡面,從間諜這個行業,把它推到極端,反而能破解種種的迷思,一般人弄不清的那個部分。對我來講那非常有趣,也是一個頭腦體操。當然也因為當時,我剛開始寫作的那段時間,我住在美國,剛好那個間諜角色的主人金無怠,有一段時間是我的鄰居,我當時當然完全不知道,我認得他們夫妻,甚至到後來我跟他的妻子都還有聯絡。我相信,連他的妻子都完全不知道,這個間諜是在做什麼,完全不知道她的丈夫有另外一面的人生。所以當時就覺得多麼有趣!到底我們平常看到的一個人的人格,或者說面具底下還隱藏著什麼?或者說他到底為了什麼這樣做?反正問號都是寫小說的人覺得最有趣的地方。

楊:而且我覺得這篇小說很有趣的地方,是最後一直在問說,誰是他真實的自己?包括小說主人翁也在問,誰是他最後真實的自己。哈金好像也以金無怠的故事來寫一本《背叛》。我覺得最有趣的是,你後來寫了鄧麗君,就是《何日君再來》的時候,也是用一個間諜的角色在看鄧麗君這個角色。我覺得這種視野是非常有趣的,他在觀察一個人的生命。她對誰忠誠?她曾經被賦予什麼?每一個生命,尤其是像鄧麗君這樣的一個生命,你寫到《何日君再來》的時候,她有多麼希望得到她自己的自由,變成她自己,徹底的離開這一切。

平:小說作家也是一樣,它就是一個追所的歷程,你可以看一個人,像《何日君再來》裡面,甚至沿著一條河,看這個大明星,可能叫做鄧麗君,可能叫做泰瑞莎,她的歸宿,她真正渴望的是什麼?我自己也很喜歡《何日君再來》裡面所採取的視角,因為別人看到的可能是大明星外在的風光,這些種種的假象,可是要怎麼樣才能深刻的透視她的內心。其實很曲折、很隱晦,但是很真實,可能是我們最能夠感受到的,其實很脆弱、敏感,而且甚至是當你到了那樣的頂峰、毫無出路的人生,就讓我很投入的想要寫那樣的故事。可是大明星的故事,如果用太外在的視角去看,那很容易寫得很媚俗。對我來講,《何日君再來》很有趣的地方,就是您剛才說到的視角,選擇的是一個,可能也不知道是為什麼,就是非要跟著她,非要自己心裡有一個謎團,非要同時去解開這些、包括他心裡這些謎的一個人。只有這樣的執著,可以跟著她到生命的結束,也許是新的開始,就覺得很有意思。

楊:尤其看到最後,她好像找到一個方法,從消失來得到自己的自由,解脫開對於一個地方的忠誠,你剛才講到忠誠也好,對國家、單位、機構的忠誠,去追尋她自己。我想你也喜歡看一些間諜小說,好像很多人在最後在質疑他的忠誠,忠誠的背後其實是在問,什麼是真實的自己?然後,什麼是真實的人?

平:我現在要唸的是《何日君再來》,前面講的是,如果我們知道的都不是事實。如果當時在清邁,我們知道事情結束的那個時刻,如果她是逃開了,她是離開所有要追蹤她的眼光,如果她真的得到自由,多好?所以說不定她找到一條船,她就走開了。前面的鋪陳大概是這樣。

(平路朗讀《何日君再來》節錄)

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楊:我覺得還有一個很好玩的視角,我常在你的小說裡面看到的是女性的視角。你看你寫《行道天涯》的時候,也很不一樣,從女性的角度看孫中山跟宋慶齡的故事。你可以跟我們談一談,當時為什麼會選擇這樣的視角嗎?在台灣當時的寫作,或者在破除這些神話裡面,幾乎沒有人這樣寫過。

平:當時寫《行道天涯》,寫孫中山跟宋慶齡的故事,大概花了很多功夫,去追尋他們兩個人真正的面目。後面就會覺得,多年來很可惜,就是我們整天說國父國父的,其實竟然容許大家心裡頭根本不認識這個人是誰,他只是國父遺像上的一個臉孔,方方圓圓的毫不動人。換句話說也不動情,你不可能跟我們熟悉的情感聯繫起來,我總覺得很可惜。因為孫中山這樣的人,當然會有很強烈的性格,也有他致命的弱點。這是必然的,每個革命者都一定有這樣的強項跟弱項,那他強的地方可以激勵我們;他的弱項、他的缺點,說不定更引起我們心中非常深切的同情。我覺得這個同情,其實是人跟人之間非常平等的,讓人從心裡去喜歡他的那個感情,必然不是一個教條化的人物,或者在我們多年的黨國教育之下,所能夠產生出來的。我覺得好可惜,在我們的集體記憶裡面,孫中山當然很重要,不管怎麼說他都啟迪了很多人的理想或夢想,他可以在一片黑板上畫出未來的東方大港、南方大港什麼的,可以把鐵路連來連去。這麼一個非常有狂想的人物,按理說可以激勵出我們心裡可以翱翔起來的、對未來的想像。其實很有趣的,如果你把他當作一個人來看。同時一個一個狂野的革命者,必然有他的陷溺。任何一個革命者,必然都不負責任,因為如果他太負責任,就不可能革命,不可能做這樣破壞又建設的工作,所以他必然不負責任。以至於他在他的個人情感上,也必然處處留情,每次都可能傷了伴侶的心。那他果然也是。這方面,在我們的黨國教育中,都為這些賢者諱,就是看不見了,把它掩蓋起來了。那很可惜,因為那才是一個活生生的人,他可以感動我們每個人,讓每個人看到,他原來跟我們一樣,在有些地方會被擊倒,他也可能做錯決定,為他的魯莽、孟浪而後悔很久,甚至在我們的近代史上,留下了後來必須很努力去彌補的一些問題。他是這樣的人,他是革命家。當我們這樣去看他,某個意義上,也讓這個人物,或者說我的小說人物,有了他的自由,有了他真正的生命。那我覺得這是一個小說家、作者,是我們的職責。我們讓那個死板的、好像蝴蝶標本一樣被釘在木板上的形象,讓他可以栩栩如生起來,讓他可以生出翅膀,跟我們自己的夢想連在一起。我想這個是我們心中隱隱然的志業,我們心中隱隱然的希望,在某個意義上解放了一個人,或者是解救了一個人。在做的同時,必然也解放了我們的某個部分,讓我們更看清自己的侷限、自己的夢想,自己可以做到的、沒法做到的種種,我們曾經有過的各種願望。

楊:不過我覺得妳那本書,解救的還不只是孫逸仙,你也解救了宋慶齡。她應該是最悶的一個。生命這麼青春,就被奉為國母般的供在那裡的一個生命。

平:而且她是多麼熱情、勇敢、堅毅,為了她的信念本來就可以赴湯蹈火,一個活生生、擁有無窮精力的一位女性。可是也許就是命運吧!被人家當成國母供在那裡,而且在國民黨的分裂當中,她又屢屢站在更為艱苦的那一方,以至於……希望有一天,希望這本書在中國大陸也可以出版,目前是不行的,因為她還算是國家領導人,所以這樣的一本書是不可能...

楊:這樣的書好像要送到很高的單位去審查。

平:但有一天,我希望是。以中國大陸來講,他們對宋慶齡的了解,也是何其片面,每個城市都有宋慶齡的基金會,做一些片面的、表面的、形式上的慈善工作。其實宋慶齡這樣的女性,某個意義上,她是比孫中山更勇敢、堅毅,更對她的信念有獻身的熱情,就是她有另外的一面,以及她對愛情的忠貞。那個更不用講,那是跟女性性別非常相關的。就是女性對於愛情,原本就比男性要來得執著,更願意去生死以致,宋慶齡更是這樣的一位女性。多麼精彩,應該是多麼精彩,可是我們也是把她標本化之後。可能中國大陸認為就是一個胖嘟嘟的老太太,儀式的時候把她請出來,站在那裡一句話都不講。

楊:毛澤東說,只要她站出來,整個國家的形象就變得漂亮多了,或者其他人看起來都像是從窯洞出來的。

平:只是把她當作形象,一個IMAGE而已,可是她心裡的寂寞,到底有沒有實現那個新的遠景?其實在她心裡那個反差、喟嘆,可能比誰都要深沉。因為她眼睛裡都看到了,這是怎麼樣的一回事。

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楊:我想跟觀眾分享一下,閱讀平路小說的心得。因為很多人談到女性的視野,或者說女性主義,從女性的角度去談。我覺得平路跟其他寫作者都有點不同,她是從女性的感覺出發的,而不是從這個主義、那個主義。她從女性的感覺出發,回頭去看歷史、看歷史裡面的人,乃至於看現實裡面的人。從女性的敏銳、敏感、細膩,去描述這個世界,很多大的事件在這樣細膩的觀察底下,就產生了它不同的一個視野。尤其在一個很細的凝視底下,就看出不同的內在分子,這是她小說裡面最好玩的。比如說她剛剛談到宋慶齡的時候,就是這樣的感覺,比如說談到大明星也是這樣。就是說她不僅僅是我講的女性主義而已,而是真正從女性更細緻的感覺出發去寫作,尤其是看到《何日君再來》,還有2011年出版的《東方之東》,特別有這樣的感受。

平:下面要唸的是《東方之東》,選的一段是當時鄭芝龍跟順治在殿上,鄭芝龍試圖撩撥這個年輕皇帝的想像。

(平路朗讀《東方之東》節錄)

楊:在朗讀過一段之後,我們談一談平路最新的創作《東方之東》。這個故事涉及到兩岸台商、兩岸的愛情,然後台商在大陸的外遇故事,好像這樣的愛情故事,以前沒有台灣的作家處理。我記憶中只有張賢亮處理過這樣一個,很特別的愛情故事。可是他是在1990年初的時候,張賢亮作為一個大陸作家,他寫的是一個大陸男性跟台灣女性的戀愛,這個大陸男性,他稱之為太爺們兒、太原始了,台灣的女性是太纖柔、太細緻。然後我在平路這本《東方之東》裡面,看到了完全不同的景象,但還是有它很特別的味道。我想要請平路跟我們談一談,這個小說的開頭。

平:一個台商失蹤了,他的妻子從台灣出發要去尋找她的丈夫,就是在北京尋人。果然如我們所預期的,其實她進入的是一個她自己都沒想像到的世界,包括即使原先他們的婚姻裡面多少有一些裂痕,可是真正到了北京,才更加體認到,原來她先生的生活,她很疏離、很陌生,更何況進到了一些隱喻、對比,就是兩岸之間的種種不理解、誤認、誤解等等。這位妻子在北京也有她的一些奇特遭遇,或者說是一些情感上的波動,她也知道她的先生,這個失蹤人口,在尋人的過程當中……不要講結尾好了,不過兩個人都各自有生命中的感悟。小說當中,也同時有第二條線進去,就是我很喜歡的一個年代─大航海時代。鄭芝龍當年在順治皇帝的宮廷裡,對於台灣的海洋處境跟大陸的思維,跟順治皇帝有一些……這或許是偶然吧,但是我去查歷史,這是可能的,鄭芝龍有一段時間可能作為侍讀,跟順治可能有親近的接觸。當時順治還是個孩子,所以鄭芝龍或者有機會啟發他。

楊:我很喜歡裡面對大海的描述,你用鄭芝龍(一官)去跟順治皇帝描述大海。我記得在1988年冬天,那時候兩岸剛開放的時候,我去大陸,搭著火車,搭了20幾個小時要去西安。在路上遇到從黃土高原出來的一些灰撲撲的農民,我跟他們講我從台灣來的,他們說那你們不是靠海嗎?我說是啊!他說,靠海,那海洋看起來是什麼感覺?我第一次忽然就矇了,怎麼會問我大海是什麼感覺,我看著外面一望無際的黃土高原,就是那種綿延出去,高原上只有那些很渺小的人影,好像有一群小小的行列在那裡走著。我就跟他說,你把所有的土以及無限延伸出去的,都想像成是海洋,是海水在流動、波動,這大概就是海洋的感覺。但是恐怕也很難想像,不知道該怎麼描述。後來大陸的朋友來,我們常常會帶他們到東海岸去,他們到東海岸看到說,這裡望出去就是太平洋了。這跟看到海峽是不一樣的,一直延伸出去是無際,到另外一個洲,那樣沒有邊界的感覺。這真的很微妙!我在去大陸,也是第一次體會到,陸地作為邊境。我去到廣西的邊境貿易,去看他們那邊小小的邊界,就是從這邊跨過去就是另一個國家了。我看到你在描述這一段,一官去跟順治皇帝描述疆域、土地跟海洋的感覺,開啟他的無限想像的感覺,非常好。當然在你的故事裡面,是台灣女孩拿著她的小說在旅館裡面,展開她的小說給一個大陸類似於民運人士,或者說參加1989年事件的一個人,在告訴他這樣一個故事。就好像是一種象徵,很像台灣的某一種海洋在告訴他一種故事,就跟一官還有順治的關係很接近,是很微妙的感受。

楊:我覺得你在這個故事裡面,你在用各種隱喻,而且是細節在顯現彼此的差異。像大陸那個民運人士,他有很多神秘的,可以很容易在他土地得到這個那個,可是台灣這個女子很細緻,要尋找可是好像什麼都找不到,在那裡茫茫然的追尋。

平:主持人講得很好。其實就是那樣,我想要描述的,就是怎麼樣跟一個只會平原走馬,他的記憶就是這樣,剛入關的滿清皇帝,去形容一望無際的大海。因為鄭芝龍的出身,其實他是海盜也是海商,他當時就去過很多個國家,會很多種語言,所以他眼睛裡看到的世界,他已經看到、感覺到中土的位置,以及北京到底是什麼意思,都跟順治眼裡的完全不一樣,他要怎麼去描述,困難度就在這裡。當然,像主持人講的,這是一種隱喻,台灣跟大陸之間有很多競相關係,可是也有很多你的死角,你是看不到彼此的。可是怎麼辦?又需要看到彼此。這個也是小說裡面,有時候小說的語言看起來很模糊,可是它又試圖最精準的說出這種曖昧性。在《東方之東》裡面,其實兩對男女的關係,多少都講出那個關係的詭譎,可是又充滿想像,當然其中也充滿了很多不信任。這就是小說的奧秘吧,它可以把那麼複雜的事情,卻可以用文字來處理,甚至讓作者是滿意的。

楊:我們先賣個關子,不管她最後有沒有找到,就是她經歷過這麼長的尋找,最終她追尋到的其實是她自己,走出她原來的一個小小的生活情境,找到一個更大的。即便她曲曲折折、受盡各種傷害,找到她自己。這種終究是一個比較好的結局,但是也很微妙的象徵了兩岸,就是在交往的過程中,其實最後找到的是她自己,作為什麼樣的人。

楊:在《東方之東》之後,平路還寫了下一本,就是《婆娑之島》。在《婆娑之島》之中,有這麼一段,在請教平路之前,我實在很想唸一下、跟聽眾分享一下。這段寫得很美。或者請平路來唸一下,小小的一段,這段真的很棒,很像是你在寫作中的抒情敘述。我要特別說的是,這種抒情、細膩的敘述,就是平路作品裡面很迷人的地方。

(平路朗讀《婆娑之島》節錄)

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楊:我在閱讀這個的時候,覺得這本書《婆娑之島》,是要用來隱喻台灣的命運。我感覺你是想用這樣的方式來寫,那你能不能談談這一點?

平:《婆娑之島》也是像兩股線一樣,兩個故事糾纏在一起。一個故事講的是400年前的荷蘭長官揆一,揆一他作為一個殖民者,他怎麼看待台灣?他也有感情,可能也付出了他的青春,這是一股線。另外一個線繩,講的是美國外交官跟台灣的關係,因為這是當時真實發生的一個間諜案件,美國外交官因為跟台灣一個外交官的私情,就被美國判刑,因為洩漏了太多情報給台灣的這位官員。所以一個是當時荷蘭跟台灣的關係,一個是美國跟台灣的關係。看起來是從外人的眼睛看台灣,其實是希望在這樣的參差對照中,看到台灣的位置,所以是當時寫作為什麼設計這樣兩股線的原因。揆一在我認為也是一個沒有被了解,小說作者非常喜歡的,被歷史遺忘的人。揆一跟我剛剛講的那個美國外交官,他其實叫凱德雷,他們兩個都是非常巧合的,為了台灣而入獄的外國人。幾乎是最著名的兩位。

楊:揆一是被帶回去荷蘭坐牢嗎?

平:他坐牢是在巴達維亞。後來他服完勞役,終於可以回到阿姆斯特丹。因為寫這個小說,我還特別到阿姆斯特丹,去他回到荷蘭之後住的那個公寓裡邊去看,就真的是在運河旁邊。所以其實這兩個男主人翁,可以說都是因為對台灣的感情,在小說裡,同時也是作為殖民者,對台灣有一個非常男性的感情,對台灣女性的深情。才導致他們命運的難測。後來凱德雷在美國,因為這個間諜案件,就放棄了所有的,甚至連退休金都沒有了。他們到底為了什麼?它們眼裡看到的台灣,是值得憐愛嗎?是值得同情嗎?還是本來就是大家眼裡所遺忘的、所輕視的、沒有看見的台灣?他們是在做什麼?是在替天行道嗎?是在拯救自己的良心嗎?還是他們真的是被女性的柔情所觸動?當然這都是小說作者會很有興趣的問題。

楊:因為它都糾纏在一起,所以也很迷人。也是這個故事裡面,讓它很迷人的地方。

平:下面要唸的是《婆娑之島》,要唸的這段是當時荷蘭的末代總督揆一,小說裡仿造他的口吻,他回到阿姆斯特丹之後,在他的人生最後的階段試圖要平反他的冤屈,所以就寫信給當時的荷蘭國王,試著要講他的人生,福爾摩沙是怎麼一回事?為什麼當年會丟掉了福爾摩沙?後面真正的原因是什麼?

(平路朗讀《婆娑之島》節錄)

平:把另外一個主人翁的人生也濃縮起來,讓它在眼前發生,而且可以進入主人翁的內心,然後過他的生活。也因此一個人就賺到了好多重的人生,所以覺得很值得。

楊:繼續度過許許多多未知的人生。今天謝謝平路。

平:謝謝。

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