感覺有點奢侈的事─黃麗群 | 新活水 Fountain of Creativity


主持/鄭順聰 記錄整理.圖/劉小玲

鄭:今天不是訪問,今天要來碎碎念,非常迷人的碎碎念,因為今天這個作家她以碎碎念著稱,而且讀者很多。歡迎黃麗群。

黃:順聰好,各位聽眾大家好。

鄭:我先來介紹一下麗群,她以前的筆名叫九九,是數字的九,重複兩次。她出版了兩本書之後,那時候她非常神秘,但我也因此知道了這位作家,心裡覺得很奇怪,為什麼不用本名?果然後來她就用本名「黃麗群」出版《海邊的房間》,還有散文《背後歌》、《感覺有點奢侈的事》。為什麼會連續出三本書呢?就是因為銷量很好、很受歡迎,引起很大的迴響。我第一個想問的問題,就是為什麼要從九九變成黃麗群?民運人士王丹有一本詩集叫做《我異鄉人的身分逐漸清晰》,請問黃麗群、九九小姐,作家的身分有逐漸清晰了嗎?

黃:我先回答第一個問題,因為算命的說,我的本名比較好。算命的就說原來的名字比較適合我,就說既然有一個還不錯的名字,就用本名比較好。

鄭:所以「九九」是四劃,四劃就不吉利嘛!是嗎?

黃:他好像也不是這麼說。就是說名字有一個靈動,他們認為名字是有效果的,所以就希望你最好還是用你的本名被稱呼。

鄭:他有算你的作家運嗎?

黃:當時沒有,當時只是問他說我要不要改名?因為當時有點想改名字,後來他就說不用。

鄭:你說「黃麗群」這三個字想改掉。你有算事業運嗎?

黃:沒有,我只是問他這個名字好嗎?要不要改?他看了一下就說不用,他說這個名字還不錯,就用這個名字。

鄭:你本來是九九,後來持續出了這幾本書。你覺得作家這個身分是怎麼樣?你讀哲學系,後來也做採訪等等的工作。你覺得現在被冠上作家兩個字,是個怎麼樣的感覺?

黃:我覺得它不是一個職業,它好像也不是一個身分,它是一個方便別人怎麼稱呼你在做的事情。它是方便別人的事情,它跟我本身的關係不大。

鄭:那對你自己來講,你覺得自己是怎樣的一個身分?

黃:我覺得自己是一個普通的人,上班、下班。我覺得人間是非常需要一些方式,來稱呼在做不一樣事情的人。我覺得這是比較方便別人怎麼稱呼自己。

鄭:可是你總是要寫出一些東西,才能被人家叫作家啊。你覺得你寫作的原因是什麼?為什麼會寫作呢?這種最基本的問題。

黃:這個也很複雜。為什麼會寫作?因為其實我並不是很勤快的人,你感覺上好像有延續,但其實也沒有,只是剛好手邊有什麼東西就寫,所以如果沒有什麼壓力,沒有要寫專欄什麼的話,我就不會寫。

鄭:所以是編輯的壓力,還有廣大讀者的壓力。

黃:也沒有廣大讀者,就是剛好啦!因為那兩本是那時候在寫專欄。

鄭:就是《背後歌》、《感覺有點奢侈的事》這兩本書。

黃:這個是專欄的集結。所以這個就是累積很久,而且就是一些新新舊舊的稿子搭在一起。

鄭:那你覺得寫專欄的感覺如何?

黃:壓力非常大,超可怕的。

鄭:你有拖稿嗎?

黃:有啊。他們可能很恨我,我是有一點會拖稿,真的是會拖稿的人。一開始我其實想逼迫自己練習不要拖稿這件事情,用那個壓力來逼迫自己。我覺得自己現在拖稿的狀況有稍微進步一點,雖然還是有在拖,但是有稍微進步一點。

鄭:時間有縮短就對了?那你是用這個專欄的寫作,來訓練自己寫作的規律?你覺得自己拖稿最重要的原因是什麼?題材?文字?還是說你自己調不出時間?

黃:我覺得很多耶。拖稿這件事情,通常是我會非常非常焦慮,我對要交功課這件事很焦慮。

鄭:那你對於寫作會焦慮嗎?

黃:是對交功課。寫作還好,就是如果沒什麼壓力,我就不會寫,管他的。但是如果說今天要截稿什麼的,我就會很焦慮。通常是這樣,雖然說起來是拖稿,但其實在寫出來之前,腦子就一直在醞釀。我覺得順聰你一定懂,就是腦子裡其實一直在醞釀一些東西。我覺得這個跟個性很有一點關係,因為你一直很害怕面對它,但是你又一直在醞釀它,其實也不是很開心。你拖稿拖越久,其實你心裡的壓力越大。那個心裡壓力反而是自己一直累積的,你就一直嚇自己。

鄭:那麼就寫作來講,把它當作是功課就會有壓力。那你有比較愉悅、比較理想的寫作方式嗎?包括你《海邊的房間》寫了幾年啊?

黃:很久。

鄭:你覺得這是個愉快的經驗嗎?

黃:我覺得還好,因為裡面都沒有什麼壓力,就是在比較從容的情況下。

鄭:什麼叫做從容的情況?

黃:想做就做,想幹嘛就幹嘛。

鄭:是因為已經醞釀完成了嗎?還是?

黃:沒有耶,就是突然想到要幹嘛就寫一點、寫一點,然後沒有特別的。像有些東西,它會中斷一陣子,再回去寫。我覺得那也比較好。有些時候如果一氣寫下去,會有些不成熟的東西。這裡面其實有一些稿子,都是寫到一半放了很久,放了半年、八個月這種,然後再回去寫。有的放了一年,都有。

鄭:所以就是慢工出細活。

黃:其實也沒有很細,就是慢。但是《海邊的房間》其實寫得還算快,但是也是想了一陣子。其實說快也不是真的很快。以前有那種真的很快的,我覺得很快的事情,年輕的時候都做過,可是回頭看,都不好。比方說,裡面也有很快的、很快出現的,事後都要再調整。

鄭:像《海邊的房間》,既然會叫這個書名,表示是麗群比較得意的作品。

黃:不是,因為裡面沒有一個篇名適合當書名啊。

鄭:「進門兩條蹭亮烏木長凳供病家坐待,四壁裡一壁草藥三壁醫書,蔭出一堂冷靜。木抽藥屜上一符符紅紙條,全是阿叔神清骨秀的小楷」,「神清骨秀」,能寫出這樣的句子,然後後面又出現一堆中藥的名字。可以談談「海邊的房間」這篇的理由?

黃:如果有發生這樣的事情,應該是件蠻有趣的事吧。

鄭:不會啊,大家去看「海邊的房間」這篇,一定會毛骨悚然、雞皮疙瘩掉滿地,我不要變那個。

黃:真的假的,有那麼可怕嗎?

鄭:有一種電影不是看起來很冷靜,可是背後其實有一種很陰森、很恐怖的感覺。最後的結局出來的時候。

黃:但是你不覺得人跟人的關係,都是像這樣子的嗎?都是有個人會被困住,很多時候都是這樣。其實它就是講一個被困住的故事。

鄭:那你在寫作或者在人際關係上常常遇到這樣被困住的事情嗎?

黃:不只是人跟人的關係,就自己的生活有時候會有被困住的感覺吧。可能它真正的意思是在表達這種被困住的感覺,當然你可能覺得它陰森或者是什麼。

鄭:這是我的感覺。可是在麗群的作品之中,不論是散文或小說中,都可以看到麗群常常就把這隻貓關在籠子裡面,而她的文字就是在呈現這隻貓掙脫籠子的過程。這樣子的描述讀起來就很過癮,你有沒有分析過為什麼?像我很多朋友都說,讀黃麗群的東西很棒、很有意思,而且她寫的東西就是我現在的處境。

黃:可能我寫的句子比較緊湊吧,我覺得這可能也是跟形式有關,就是我的句子是比較緊湊或密集、壓縮,我比較喜歡這樣子的語氣,它比較鬆不下來、比較ㄍㄧㄥ。

鄭:那你是一下筆就這樣,還是你會反覆的修?

黃:我寫的時候通常就是這樣,我不會回去修。但是我寫得很慢。我會很慢很慢的寫,我不會一下子就可以寫一個段落,我可能一段要花一個小時寫一百字,或是一個小時我才寫三百字,三百字已經很多了。

鄭:所以不是像我,先寫出來然後再慢慢修。

黃:我覺得這是每個人工作習慣不一樣,我覺得這是個性。就像有些雕塑家可能會一個部分、一個部分的細雕,細到最後;有的是他先出一個大樣,然後慢慢的再修、再修。兩者最後的結果可能是差不多的,只是工作習慣的差別。

鄭:在你的作品中,會覺得你在做某些事情的時候會有點掙扎、辛苦,可是在這個緊湊、綿密的過程之中,在你的文字閱讀之中,很多讀者會得到很大的釋放。

黃:真的嗎?大家都是M體質、被虐的體質。

鄭:這個就是你厲害的地方啊!

黃:所以我其實是虐待狂,我自己都不知道。

鄭:我們進入下一個題目。其實我讀麗群的作品就像是在聽認識的女孩子碎碎念,因為我的身旁圍繞了非常多碎碎念的人,我太太也覺得我碎碎念。可是麗群的碎碎念裡頭有黑色幽默,俐落的修辭,就是她剛剛講的緊湊,還有以小見大、與眾不同的觀點。有沒有想過你的讀者是怎麼看你?為什麼你想要寫這種東西?對於很多的文學評論家來講,這種東西就是微不足道的小事啊,怎麼會覺得有點奢侈呢?

黃:我覺得寫這些事情,一方面是因為散文這些事情基本上從自身出發的事情關係很大,我當然可以作一些很大的事情,可以寫得很重,或者找一些題材寫,讓別人覺得你充滿了關懷。但是我寫的東西並不是寫給評論家誇我好。你要說我怎樣,就去吧。

鄭:你有沒有理想中的讀者?

黃:沒有耶。我覺得每個寫作的人一定都有他理想中的讀者,但是都是跟你個性相像,簡單來說,就是跟你交得上朋友的人。

鄭:就是讀你的書,就像是跟朋友在講話。

黃:就是可以跟你交得上朋友,你們也覺得彼此相處愉快的人。我覺得每個寫作的人,他的讀者都會是這樣的人。因為那一定是有共鳴,或者是彼此對很多事情的感受類似,看事情,甚至是生活養成的方式類似。

鄭:你寫了這麼多散文,能不能舉個例子,是你寫的過程之中,覺得很理想或比較代表的。比如說今天要來朗讀的〈小小的大事〉

黃:但我不適合朗讀,我口齒不清楚,尤其是讀的時候就知道,所以今天我有得到豁免權。

鄭:如果針對口齒這個事情,針對你這個碎碎念的事情,你怎麼看?我們來分析一下,為什麼你不太想?最主要的原因是?

黃:我不是很擅長朗讀。朗讀還是有它的一個語氣跟節奏,而且對我來講很尷尬。念自己的事情或講自己的事情通常都蠻尷尬的,我現在是訓練得比較好一點,但是其實我很尷尬。

鄭:是一種違和感嗎?

黃:不是,就是很不好意思。如果你今天叫我朗讀別的東西,我可能還是會覺得尷尬,可是不會那麼尷尬,就是自己的東西非常尷尬,暴露感太強了。

鄭:可是寫作基本上就是一種暴露啊。

黃:但是你自己再唸出來,就是雙重的暴露。

鄭:雙重暴露,就是不僅沒有穿衣服還要扒光。

黃:就是還在路上跑。你可能在屋子裡沒穿衣服就算了,可是你還跑出去。

(朗讀黃麗群〈小小的大事〉)

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鄭:其實我覺得你作品裡面有一個很重要的,就是尷尬。我覺得就是不斷的在尷尬、違和、有點奇怪,這是你的個性問題還是你的感受太複雜。

黃:是讓你很尷尬。

鄭:是讓我覺得很尷尬,我覺得訪問這一場有點尷尬。

黃:為什麼?為什麼會覺得很尷尬?

鄭:因為我看了你的作品之後,會覺得這個人是不是不太好訪問,就會有一種奇妙的尷尬感。問你太多你本身寫作的事情,會不會像你小說、散文一樣,暴露太多?

黃:其實還好,我現在訓練得比較好一點。

鄭:其實你之前是很神祕的。這個慢慢出來的過程,你怎麼去訓練自己或者告訴自己?

黃:這其實跟我的正職有關係,因為我這些年來的正職都是當記者或是編輯,這些事情其實是要訓練的,尤其是當記者。當記者的訓練過程,就是要跟人、跟陌生的人去面對面。就是我的正職把我訓練的比較可以跟人家互動。

鄭:可是你現在在訪問之前,還會有一點尷尬或緊張嗎?做了這麼多場之後。

黃:還好,其實不會。因為做記者的事情就是這樣嘛,你就是跟人家講話,不管是採訪或是被採訪,其實都差不多都是對話。我們也不是不認識,所以我還好。只是有些時候會覺得講自己的事情有點不好意思,因為其實也沒也沒有什麼特別的事情可以講給大家聽。

鄭:我們現在哲學一點。相對於你訪問的對象,訪問對象也會有這樣的感覺,可是我現在來訪問你,你會不會當作我是黃麗群?

黃:不會,當然不會。因為每個人都有他自己的特色,所以不會特別的。比方說,你算是訪問做的很好的人,但是有些比較年輕的,就會被看破,好像不知道自己要問什麼、好像不太確定自己現在在幹嘛。但是你的訪問是非常好的。

鄭:那換你來訪問我,我們來後設一下。

黃:簡單來講,比較容易掌握到這中間對話的過程。

鄭:你覺得這樣的題材,你會寫一輩子嗎?還是你像寫國家大事,我們要寫一點太陽花學運的故事。或者說,你有想到去嘗試其他題材嗎?當然也有一種極端是,我一輩子就是寫這樣的風格,我覺得這樣也是很偉大的。

黃:我覺得我不是很能夠確定,一輩子就做這樣一件事情。簡單講,這些都是全都是因為我的現實生活,是因為先有了我自己的現實生活,才有了這些反射。就是在某一個階段、某一些時候的心靈狀態。我其實不覺得這件事不好,就是寫微小的事情。如果這樣子的話,我們不用研究細菌或是微生物。我自己並不覺得不好,然後別人覺得好不好也不是我所關心的重點。只是說我沒有辦法確定,我的心境跟生活會怎麼改變,尤其是散文,我覺得它跟寫作者的現實狀況會蠻有關係。

鄭:那你會覺得膩煩嗎?當你有一天膩煩想脫離的時候,你的寫作也許會改變。像我就會覺得,麗群又在寫這個,不太想看,可是怎麼寫得這麼好啊,繼續看好了,就一直看下去了。你有沒有感覺到想掙脫,或是膩煩的狀態,還是說可以一輩子當個安靜的貓。

黃:我覺得我不知道自己什麼時候會,或許有一天會,但現在好像也還好。我覺得我自己的邏輯是這樣,就是說你對世界的關切不一定要用一種很直觀的方式去做。

鄭:直觀是指什麼?

黃:比方說你是一個非常關懷鄉土的作者,可是你不需要不斷的寫同一個題材。就是說你對那個題材的關懷,可以從各種地方表現。

鄭:不是直接、正面的寫這個題材。

黃:或者比方說,你今天關懷弱勢,你不需要寫十個、一百個關於弱勢的故事,你可能是用別的方式來表現你的想法或關懷。我的個性是不大喜歡直接做事情,或者直話直說。我不敢說我是一個會花很多時間在關切其他人的人,但是如果我沒有關切其他的世界,好像也不會寫。因為其實這裡面跟我有關的事情其實不多,跟我自身生活有關的事情其實不多,我自己覺得。就是說它並不是我,你讀完之後,你並不會知道我的人生是怎麼樣,你並不會因此知道我小時候怎樣,我爸媽是做什麼的,然後我交過幾個男友之類的。你可能不會了解我的這些私人的事情。我的意思是說,這些事情還是每個人的表現方式,我不是很喜歡用很講大道理、很沉重的方式去表現我的想法。對我來講,我就是一個城市長大,我的生活背景、家庭養成有一個固定套路跟模式,我如果跳脫這個套路,去做一個別的什麼東西,我覺得很虛偽。

鄭:我想要問一個問題。就散文這個領域來講,很多作者就好像是跟讀者在交朋友。這是一種說法,另一種說法是,其實讀者是想參與或想窺視這個作者的世界。你怎麼看這一點?其實你寫作就是會被窺視,有的人會想了解你,黃麗群這麼神秘,到底是怎麼樣?她是一個像張愛玲那樣的人嗎?

黃:其實沒有,我就是一個普通的路人,就是一個鄉民啊。

鄭:可是你遇到的讀者的反應。

黃:其實不會耶,我覺得現在有臉書,大家比較不會覺得寫作的人很神秘了。主要是說,因為我一直都有一個正職、日常的工作,這個工作讓我必須一直做一個進入系統跟社會的人。如果可以沒有這個工作的話,那是真的可以躲在自己的世界,可以真的很息交絕遊。但是我一直是有工作的,大概每天都還是得出門。然後認識不一樣的人,我也認識很多人,其實是跟寫作這個圈子一點關係都沒有的。

鄭:我們談到一個比較文學的問題。就你的閱讀,在你寫作之前,你覺得你的文字、文學的脈絡,有那些作家、那些風格,甚至是電影,你覺得是影響到了你的?有沒有印象比較深的?

黃:坦白講,我覺得我的語言節奏是很通俗的。

鄭:那通俗的,你有想到什麼人嗎?瓊瑤嗎?

黃:我覺得會像港片吧。

鄭:港片喔!港片也很多不同的風格,會像誰,比如說周星馳。

黃:滿像周星馳的啊,你不覺得嗎?就是節奏也蠻快的,然後有壓縮的。

鄭:節奏感的話,你覺得還有像誰,港片的。可是你不是王家衛。

黃:我其實不是特別對他有共鳴,這是不一樣的。或者是說港式的B級片這種,它是一種節奏很快、壓縮很多訊息的東西。但是我自己很喜歡慢的日本片,我也很喜歡黑澤明啊,黑澤明的節奏比慢的日本片再快一點,但是又比港片慢一點。

鄭:這就是麗群厲害的地方,其實很多文學作家的節奏都很慢,就像王家衛。當然喜歡王家衛的人很多,但是有時候就會看到睡著。麗群的東西雖然微不足道,但是仔細看她文字的節奏,其實是很像港片裡面的幫派火拚,古惑仔打來打去。

黃:古惑仔其實我也蠻愛看的喔,每次第四台播放我都會重看。

鄭:東西看起來好像是一些日常生活的瑣事,但是她在營造文字的時候,會讓你有一種節奏感、緊湊感。這些東西好像看來都微不足道,但是在麗群的眼中卻是非常重要。那我門再問一個問題,麗群當初怎麼會想念哲學系啊?

黃:因為我想念在台南的學校,然後填志願就落在哲學系了。

鄭:那你喜歡嗎?

黃:還好,我讀得不是很好。其實我不是很喜歡念書,我讀得不大好,讀得也蠻累的。

鄭:可是我讀你的東西,裡面其實有很多哲學的東西啊。尤其是觀點的問題,或者裡其中的分析。你覺得有受到這個的影響嗎?

黃:哲學系其實念的是哲學史,我們念的這些東西,其實並沒有要發展成哲學體系。念哲學系的學生其實沒有辦法、沒有能力,或者說其實是有能力,只是這個教學的方式其實就是把哲學史都讀過一遍。把所有的哲學史,古今中外所有的哲學家,他講過什麼東西通通都讀過一遍。這個東西可能有一些是有影響的,因為哲學家就是整天閒閒沒事做,坐在那邊,然後對這個世界充滿疑惑、對於現實的現象充滿了疑惑的人。我也充滿了疑惑,所以我在充滿疑惑這一面是一樣的,但是說真的,我在哲學系真的讀得很差,我以前的老師一定都覺得我是頑劣不堪的學生,因為都不去上課。

鄭:但是我覺得你應該是哲學系之光吧,你把哲學的那種批判思考、分析能力,運用在那些奢侈的事情上。

黃:我現在想起來,我當時如果去念社會系會好一點。如果我當時念社會系,可能會比較好讀,因為社會系畢竟還是比較貼近現實的環境、貼近每日的生活。哲學系的東西可能跟現實的東西稍微拉開了一點距離。這沒有什麼好或壞,只是稍微拉開了一點距離。它在追究更形而上的事情,這種情況比較多。

鄭:最後我們談到一個,麗群這樣的書寫,只要你是一個作家,即使只是方便別人稱呼你的作家,就會牽涉到文學正典的問題。比如我記得吳爾芙這個畫家,她的作品很多都是在描寫她自己。有很多記者就會問她說,你對這些國家大事、社會現實的東西有沒有感覺?可是吳爾芙的態度是說,就做她自己的。其實我覺得人類都無可避免的會遇到這些事情,那你的態度是怎麼樣?也許一些文學評論家對你的看法。甚至你還是會面臨到政治或是利益這些現實上的東西。

黃:我覺得對我來說,比如你剛剛講到的太陽花,這個事情的量體對我來說,已經是一個需要沉澱的事情了,需要很長時間去沉澱。這個時代很快,所有人都可以在任何事情發生之後一秒鐘發表他自己的評論。我的個性比較沒有辦法這樣,很多事情我都需要一些時間,而且我也比較不習慣快速的去討論一些事情。尤其是很多時候,當下你再回去看,你會發現很多事情其實是需要時間。我覺得這真的需要時間,所以你說現實生活的事情,或是現實面的事情,我覺得它有另外一個路徑去處理。那個處理的路徑可能是政治評論,或是快速的雜文,文字這個事情可以有很多路徑跟形式去處理不同的題目。可是如果回歸到比較本質性的東西,比如說小說、散文,或者是詩,如果是回歸到這樣的形式裡面,我還是會期待它能夠稍微花一點時間去沉澱,讓那些東西先過濾掉一些雜訊,事情發生的當下其實會有很多雜訊。

鄭:麗群的東西並不是無感,而是說她需一些時間去做沉澱跟思考。其實讀麗群的東西,可以看到她的東西其實是不一樣的,每個人得到的東西其實是不一樣的,可是就是很過癮。你的東西有很多類似後設的部分,你談論你正在進行的事情以及這本身的過程。那你覺得來到電台接受曾經是文學出版社主編的鄭順聰碎碎念,你怎麼看待或怎麼分析,接受電台訪問這個東西呢?會不會你改天就寫成散文了?那你覺的廣播怎麼樣?聲音是怎麼樣的一件事情?

黃:我覺得聲音有聲音的動線,像我覺得最近覺得聲音還滿有趣的。做廣播節目的聽覺動線跟視覺很不一樣,聽覺的動線跟聽覺的編排,還有我們在聽的時候所感覺到的音流,其實是不一樣的。它跟你寫稿子什麼的很不同,那個感官的節奏也很不一樣。我們講話就是一般講話嘛,這些東西其實很考驗後製的技巧跟功力。

鄭:那我們要很感謝我們現場的工作人員。

黃:真的。因為我之前聽過,我們講完之後,我知道現場我們講的是怎麼講的,可是經過後製處理之後,那個節奏馬上就出來了。我們在講的時候可能會發散、可能會岔題,但是當它經過整理,其實就是編輯過後,編輯是一個很重要的工夫,後面那個聽覺的節奏,聽的時候的起伏段落就會變得非常清晰。

鄭:像你是會去聽,我是幾乎不聽我自己主持的節目。

黃:我是沒有聽,我是去講別人。後來他們問我講了什麼,我說我忘了,所以才回去聽一下。然後我才發現好像跟我當時講的不太一樣,我才問他們,他們說因為把很多東西都整理掉、休掉了。我才知道這個其實是需要一點耳朵的感覺。

鄭:有沒有一點陌生感?有時候我會覺得自己是另外一個人,會懷疑那是我嗎?

黃:聲音的確是會覺得不像自己講的,我是覺得還好。只是會覺得有些人有耳朵,我是一個沒有耳朵的人,所以我對於這個的敏銳度不是很高,但是在重聽的時候會發現這樣的事情。

鄭:今天訪問了麗群,為台灣文學朗讀就變成為台灣文學碎碎念,從麗群的回答跟聲音之中,可以看到她看事物的角度,真的是和別人非常不同。我為她寫的比喻是,「好像用圓規在白紙上畫圓,擦掉重畫,然後再擦掉重畫,在那樣的調整修飾中,麗群最後補捉到的圓心,在白紙之外。」如果你想要了解這句充滿禪宗意味的話,就請你去看麗群的作品。今天非常感謝大家,謝謝。

黃:謝謝。